Ciência e Fé conflitam ou não?

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Ciência e Fé conflitam ou não?

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

"Conhecimentos da humanidade" - Canal que costuma de vez em quando usar o "argumento quântico" como suposta evidência sobre a existência de coisas místicas em live com Pirula.

Falta uns 17 minutos pra começar.

LIVE: Ciência e Fé conflitam ou não? (com Pirula!)
Existe ou não um conflito entre a ciência e a fé? Vamos tentar entender onde ciência e religião se tocam ou se distanciam e desdobramentos disso em questões importantes como o uso de vacinas, o ensino de teorias evolutivas, a criação de políticas públicas e nossa compreensão do mundo.

youtu.be/5ysjQzk48p8

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Vai ser interessante, espero.

O pessoal do "Conhecimentos da Humanidade" é chegado à magia e coisas do tipo. Misturam tudo superficialmente numa salada mística para todos os gostos. O Pirula, por outro lado, fala muito e não costuma dizer muita coisa mas é bem intencionado.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Gigaview escreveu:
Qua, 03 Fevereiro 2021 - 20:34 pm
Vai ser interessante, espero.

O pessoal do "Conhecimentos da Humanidade" é chegado à magia e coisas do tipo. Misturam tudo superficialmente numa salada mística para todos os gostos. O Pirula, por outro lado, fala muito e não costuma dizer muita coisa mas é bem intencionado.
Começou agora.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
Mensagens: 3013
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Agnoscetico escreveu:
Qua, 03 Fevereiro 2021 - 20:34 pm
Gigaview escreveu:
Qua, 03 Fevereiro 2021 - 20:34 pm
Vai ser interessante, espero.

O pessoal do "Conhecimentos da Humanidade" é chegado à magia e coisas do tipo. Misturam tudo superficialmente numa salada mística para todos os gostos. O Pirula, por outro lado, fala muito e não costuma dizer muita coisa mas é bem intencionado.
Começou agora.
Assisti tudo. Gostei mais do final quando a pseudociência foi abordada.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Agnoscetico
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Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Gigaview escreveu:
Qua, 03 Fevereiro 2021 - 23:45 pm
Agnoscetico escreveu:
Qua, 03 Fevereiro 2021 - 20:34 pm
Gigaview escreveu:
Qua, 03 Fevereiro 2021 - 20:34 pm
Vai ser interessante, espero.

O pessoal do "Conhecimentos da Humanidade" é chegado à magia e coisas do tipo. Misturam tudo superficialmente numa salada mística para todos os gostos. O Pirula, por outro lado, fala muito e não costuma dizer muita coisa mas é bem intencionado.
Começou agora.
Assisti tudo. Gostei mais do final quando a pseudociência foi abordada.
Muitas vezes quando se tem live com participação de céticos e crentes (não lembro termo melhor) que não sejam fanáticos se costuma maneirar nos questionamentos pra evitar atrito. Como eu esperava, até onde vi, o Pirula falou ponto de vista cético dele mas me pareceu não muito incisivo. Pois já vi a dupla daquele canal insinuar conexão entre fenômenos quânticos e esoterismo.
Já sobre ateísmo, eles não maneiraram tanto, Como esse vídeo sobre ex-ateu (não sei como isso seria possível, a não ser que se tenha evidência da existência de alguma divindade ou ele se confundiu achando que era ateu, quando na verdade era só um agnóstico, apateísta, etc).


Spoiler:
mas o vídeo do canal conhecimentos da
humanidade com uma participação muito
especial
agora nosso amigo tav é poxa muito
obrigada é obrigado ou seja muito bem
muito obrigado pelo convite que na
verdade eu me convidei mas não estou tão
feliz em estar sentado no meio que você
tomou esse bem vindos
é direto e eu não também directora
daquela vez muito bem hoje a gente vai
falar então sobre ateísmo e turismo
devem começar já estava na verdade
estava batendo um papo aqui fora das
câmeras sem bastidores sobre essa
questão do do ateísmo do t ico como é
que isso funciona porque tem várias
crenças diferentes em deus a gente vai
conversando aqui plantando potável
estável passou por essa fase a tem
ateísta é uma longa fase ateísta até eu
acho que essa foi uma das minhas piores
contribuições à internet

eu acho que essa é uma coisa que é
difícil eu nunca comentei disso em
nenhum outro vídeo em ao goiás e ao
momento eu falo sobre isso no meu
próprio canal coisas que nunca vivi eu
evitava de ver se vocês não conhecem
favorece lá entrei lá mas eu lembro cara
e esse foi um ponto de é o ponto de
reflexão mesmo fui ateu desde a
adolescência ali quando você fala não
tem como existir deus né
tinha uma percepção um pouco equivocada
até tive um tio um canal também por
muito tempo chamado rodrigo meio onde o
amigo a gente o pc agente cozinhava lhe
ficava bem falando besteria e entrava
muito essas coisas de religião
joel teus 2 ateus né então a gente
falava muito sobre aquilo de uma forma
que era muito casual e e refletida
depois eu percebi quando aconteceu uma
vez que eu estava cortando o cabelo
estava aquela posição estranha assim o
que chegou um garotinho de uns 12 13
anos assim phuta viam que maneiro e deu
olhei pra ele pólo ilegal ele olhou pra
mim e falou eu também sou ateu
então ali o traguei o amigo imaginário
dessa criança eu perceber que o garoto
naquele momento aquilo era muito
importante um ele ter alguém que lhe
reconhecia que ele podia achar bacana
fazer parte de alguma coisa eles nem réu
que ajudava a ele com provavelmente uma
ruptura que é importante com a família
dele alguma coisa assim mas a partir
daqui é muito foi caramba o que eu tô
falando e que está reverberando nas
pessoas e talvez nunca tenha nem
entendido também refletindo sobre isso é
melhor se eu falar que só teu eu tenho
uma penetração uma galera que me assiste
o que quer que eu tô passando será que
eu pensei nisso e eu não pensei e hoje
eu pela percepção de deus que eu tenho
de a gente pode entrar nesse papo talvez
eu percebo que deus é apreensível
consigo eu consigo sentido eu acho que é
inegável
olha só eu propus essa é a percepção na
qual cheguei que pra mim deus nada mais
é do que o que sustenta um universo
todos a lei da gravidade a água coisa de
forma coisa então assim eu consigo ver
uma mamã as coisas caindo o universo
para de países têm leis que regem a
existência
para mim essas leis essas coisas que
mantém o universo coeso
só deus é uma visão legal e acho que
sempre está conversando sobre isso aqui
é o quanto durante a minha viu desde
pequeno eu estou nesse meio né
vem de uma família espírita que minha
mãe me colocou no catecismo foi um lapso
aprender como é também para você
escolher
eu sempre tive sempre li muito e ao
longo da minha vida por estar sempre
nesse meio conheci muita gente que é
ateu 100 e quando sentava às vezes para
conversar
as pessoas tinham essa visão que deus
era o velhinho sentado no trono em cima
de uma nuvem porque é uma visão como é
que as pessoas aprendem religião ela
possa aprender quando são crianças
e aí qual é a maneira mais lúdica que
você ensina que deus é o velhinho
barulho sentado numa nuvem
só que essa imagem morre vir a ser a
estrela
só que essa imagem não sai da religião a
pessoa cresce passa pelo catecismo por
exemplo na igreja católica ou em outro
tipo de igreja que tem essa imagem é
outro tipo de religião e essa imagem não
é desacoplada o padre não chega e
falasse olha vamos imaginar agora a deus
como uma coisa maior sem ele não fala
isso ele continua falando de deus e ele
não te dar uma nova imagem e é
interessante pensar que acontece
parecido com o papai noel é um corrida
mas com uma coisa muito engraçado é que
depois só eu percebi minha própria
ignorância por muitos anos quando era
criança eu ficava perguntando mas deus é
o papai noel porque era isso é o
velhinho de barba natural é necessário
dele muita criança tem isso de pensar
que papai noel eu sou a mesma pessoa
você vê o qual há o reducionismo
simbólico normal a gente acabou operando
já tem nada no momento é importante sim
mas depois precisa eu fui na minha
adolescência teve um período também de
ateísmo e uma árvore que só vou ficar só
história muito legal eu estava
conversando com meu avô só teu filho
adolescente e só teu fala fala alto né
ea gente estava na rua assim passeando a
ele a é porque me questionar eu falei
mais ou menos o que está falando não
porque não tem como ter deus então e caí
foi uma coisa tão simples e tão besta
ideológica científicamente dá até pra
responder mas fogo
o símbolo daquilo foi tão importante ele
falou assim tinha uma semente já está
passando por uma árvore assim já
imaginou que uma semente daquela resta
imaginando vi essa árvore gigante 1 e cá
e não preciso falar mais nada
já adolescente sabia do processo
biológico por trás de tudo aquilo sem
mas aquilo para mim foi muito importante
assim e naquele momento foi o momento
que eu deixei de ser ateu eu não sabia
mais o que eu acreditava povo as coisas
se têm regras existem leis
o universo ele tem uma consistência
impecável é que a gente ensina não
consegue reproduzir né
e é uma coisa que eu sempre falei
a ciência ela quer explicar tudo e às
vezes ela bate na região de falar isso
aqui que vocês chamam de milagre ela tem
uma explicação científica
mas é claro que vai ter porque se deus
criou o universo e criou as leis
ele vai ser o primeiro a fazer tudo
dentro das leis claro então não existe
nada sobrenatural está acima do que a
natura é tudo natural
a ciência hoje ela está procurando
explicar a gente tem uma na história a
gente tem a ciência religião andando
juntas em determinado momento elas
romperam foi uma para cada lado e no
meio ficaram poucas pessoas pois
ocultistas não ser que os cientistas
caras podem começar a cni o tornado da
20 galileu e copérnico giordano bruno
caras que viveram numa época em que era
muito separado a ciência religião e
dependendo do que você falasse na
ciência será parar na fogueira como
jordano bruno parou num e esses caras
ficavam escondidos lá dentro das horas
ocultistas é muito do ocultismo vem daí
dos carros que estavam dentro de
maçonaria a ordem específicas para
esconder esses conhecimentos e esses
caras eram os caras que falavam eu
entendo o lado místico e entendo o lado
científico e uma coisa complementa a
outra
hoje a gente tem na vivo essa solução
porque tanto para controle de um conto
do outro é mais fácil falar isso aqui é
besteira só que a história da carochinha
e outro falar cara a energia do gerador
do diabo
se você acreditar no que ele fala você
vai pro inferno sim então a gente ainda
vive isso mas é uma coisa que você e eu
desde pequeno eu não tive essa fase de
ateu
por justamente o que a minha compreensão
desde pequena é diferente é uma vez o
que eu devia ter uns cinco seis anos
veio pra minha mãe fala assim mãe eu
acho que eu tenho uma ideia de deus eu
acho que deus ele não é um cara como ele
tipo explodiu e cada pedacinho dessa
explosão é o universo e cada pedacinho e
ele bota teoria eu fui eu comecei a
crescer com essa tese de que deus está
em tudo deus é tudo tudo e que peça lei
essa coesão é parte do que ele criou eu
acho que esse ponto é muito interessante
porque era como eu estava comentando
aqui antes de ligar a câmera momento em
que você coloca o ele como se fosse um
substantivo você semanticamente já se
coloca numa situação onde essa história
fica um pouco mais difícil de sustentar
mas se você coloca como estava
comentando na própria bíblia lhe deu
zero verbo é o primeiro prêmio no
princípio era o verbo né vc pensa 'se
deus em vez de um substantivo foram
verbo já muda totalmente jeito que você
pensa e se você imaginar o universo
nessa coisa da expansão expansão até o
limite e depois voltar mas essa ação
esse movimento pode ser deus sim a tua
ideia infantil do big ben
exatamente e existe a teoria do big
crunch a gente tava no simpósio de
hermetismo e se o fim do ano passado eo
wagner cannalonga total está ele falou
que a teoria da linguiça é começa um
ponto a explode volta pontos pode volta
por um bom tempo a fazer uma linguiça e
são vários universos existindo
foi poeta mente a idéia é que a gente
tem o hermetismo também traz essa idéia
de que as coisas que expandem a uma hora
retraem sim a filosofia tem muitas
linhas filosóficas que falam que deus
ele está expandindo para o máximo da
experiência são na realidade que ele
criou para depois se concentrar de novo
e trazer toda a experiência de volta por
um ponto único nossas teorias elas se
repetem muitas filosofias essa idéia de
que deus é o todo de que não é um cara
nem estou falando muitos ateus que eu
conhecia longo da minha vida tinha essa
visão de serem catequizadas ouvir de um
seio e família católica que é muito
comum aqui no brasil sim nem de ouvir
essa idéia de deus se deus personificado
e se ele esse substantivo e aí aqui eu
conversava com os caras falava meu
esquece isso você não é a visão que a
maioria das pessoas fora da religião tem
as pessoas têm uma ideia mais filosófica
de que deus não dá pra ser alcançado
pela nossa mente mas ao mesmo tempo é
tudo à risca o ama
ok há milagre nenhum e não é que não
existe ele aconteceu e talvez assim já
vai explicar o fato da sentença
explicar não desmerece o que aconteceu
achei é uma coincidência
você está no lugar encontrar a pessoa
que você queria falar no mesmo lugar não
sei que naquele momento não é uma
coincidência eu passei por algumas
conhecidas na minha vida coincidências
que olha e fala meu estoque não era
possível eu acho que esse ponto é muito
legal
por mais que alguma coisa seja o acaso
num isso não significa que não haja
talvez uma coordenação ou mais que tudo
um símbolo que você pode ler e tirar uma
lição daqui têm quando você assistir um
filme tudo que acontece no filme passa
uma mensagem a roupa que o cara tá
usando a com o jeito que ele pegou um
negócio seria derrubar alguma coisa tudo
lá tem um porquê que é o que o diretor
está tentando passar a gente tem tem de
olhar para o mundo pra nossa vida como
se não tudo aqui tá aleatório tem esse
boneco aqui não tem porquê mas é porque
a gente tudo que a gente não quer
compreender a gente falar e falar caso é
mais pra qualquer coisinha na vida que
você olhar vai ter um símbolo muito
forte ali e a isso chamo de deus também
ea gente volta para o milagre né a deus
é o primeiro a respeitar as regras que
ele mesmo criou se a gente não sabe
quais são essas regras no caso da
coincidência por exemplo é uma virada
emocionante coisa também qual é a
milagre não é a gente que não conhece o
que está por trás daquilo porque eu
queria dar um exemplo também disse
parecido com um guia de uma paciente
dele sonhou com um escaravelho dourado
que tem lá no egito ele estava na suíça
e eles estavam tentando analisar o
símbolo tal não sei o quê
de repente entra um escaravelho mas
entrou um besouro pela janela
faz lá qualquer coisa e pousadas com na
frente deles assim e aí que ele começa a
desenvolver um pouco melhor o défice
cronicidade que os símbolos
eles não ficam só as informações aquilo
que a gente precisa lidar nosso
inconsciente não está só na nossa mente
não vem só no sonho nos devaneios nas
fantasias e nos mitos mas vivem no mundo
real
sim qual era a possibilidade daquilo
acontecer naquele momento
com aquela paciente tudo mas a gente
quer lidar na ciência que a ciência diz
pra gente que o universo é matemático
hum ele funciona com cálculos através de
fórmulas matemáticas você consegue
calcular certas coisas consegue calcular
quando uma sonda vai pegar o desvio da
gravidade do planeta pra pousar no seu
todo é o algoritmo do algoritmo
ou seja se tudo é matemático nada é
acaso tudo é conta exata assim e aí você
pode estrapola isso então acho que ele
está falando encontrar alguém não é
acaso há a probabilidade da fila quando
você já estava calculada e aquilo
aconteceu e aí a gente extrapola expor o
oráculo porque o oráculo e é isso
se você é que se você falar oráculo não
funciona então você não acredita na
matemática do universo não acredito que
o universo é físico e provável sim
porque se você tirar mas se você pegar
um baralho de tarô tirar uma carta
àquela hora não pode existir acaso
aquilo saiu aquela hora aquele momento
que tinha toda uma complexa equação
matemática para aquilo acontecer naquele
momento sempre ea ikea e pra que ele tem
que acontecer naquela hora porque
provavelmente em alguma ação
inconsciente o conselho que você vê
tomando até chegar naquele momento eu
sempre falo assim sendo certi se fala
será a é acaso ou são muitas
probabilidades facada realmente existem
muitas probabilidades não existe um
existe um cálculo que leva ao resultado
se eu jogar um objeto daqui agora ele
vai cair com aceleração da gravidade que
a gente tem calculada lá vai cair e é
isso que vai acontecer eu consigo
calcular aí vou ter que ter a
resistência do ar tudo mas é tudo
matemático
então não existe acaso até quando se
tira uma carta de tarô
aquilo está programado para acontecer
pois é e aí eu acho que talvez as
pessoas que vieram esse vídeo porque eu
postei um podem estar com a visão ainda
não mas isso não há porquê acho que o
que divide é você dar significado ou não
pra esse acaso como se explicam esse
você dar significado a casa a gente a
gente tem uma eu sigo bruno também
conhece muito
uma filosofia muito antiga que o
hermetismo é uma filosofia que
provavelmente deu base à maioridade
jorge que a gente tem hoje e uma das
coisas que os limites não fala e te
provoca porque é uma filosofia é uma
religião ele te provoca a você é
perceber que tudo o que acontece fora é
reflexo do que você tem dentro então
tudo que você se coloca em qualquer
situação em qualquer símbolo que você
escolha tudo isso foi foi feito por uma
escolha sua e que muitas muitos casos é
inconsciente sabe vou pegar esse exemplo
cedeu do cinema você pega um diretor de
fotografia cara que faz aquele
enquadramento que ele quer pegar
exatamente aquelas e aqueles elementos
que estão na tela porque cada coisa ele
passa uma mensagem quando a gente vê
filme que a gente presta atenção na
história no ator
a gente esquece o que está em volta só
que o nosso inconsciente pega tudo ele
consegue captar do guarda tudo isso
então nosso inconsciente ele é capaz de
prever o que a gente vai fazer porque
ele já sabe ele já captou o ambiente
inteiro ea partir disso que nosso
inconsciente fazer com ela colocar gente
em situações para que a gente viva
determinados símbolos situações e aí é a
hora de fazer o exercício do hermetismo
de trazer o que está fora pra dentro de
olhar e falar poxa eu fiz e aconteceu
esse isso comigo onde está a lição que
eu tenho que tirar disso hoje está o
símbolo do natal cerne e simbólico diz
pra que eu trabalho isso dentro de mim e
e sublime e se sim como o escaravelho né
entrou um besouro naquele momento
poderia ter entrado uma formiga boa nova
esposa barata o jeito é qualquer coisa
mas a coincidência que tem sequer
significativa chega carregada de emoção
sé onde você precisa resgatar e analisar
onde aqui no encaixe no seu mundo e eu
acho muito interessante isso eu acho que
essa foi a maior diferença que fez na
minha vida mesmo antes de descobrir o
hermetismo não vou nem dizer que entendo
ainda
e como toda essa parte difícil estou há
três anos
vivenciando isso e eu sinto que eu sei
absolutamente nada então é muito fácil
você se frustrar
é com essa busca porque ela é muito
ampla é muito cheio de desvios
tem sim muita coisa que vai fazer só
você se confunde
de que muita gente se aproveita muita
gente aproveita pra que ganha vida assim
é mas tem gente que ganha vida
honestamente e aproveita para reaver mas
o ponto principal para mim o que
realmente mudou minha vida
foi justamente essa questão de qual é a
lição que eu tiro disso eu sinto que nos
últimos três anos eu passei por
situações muito difíceis mas que por eu
ter esse prisma edital que que deus o
universo seja lá o que está colocando
essa questão na minha frente que eu
preciso aprender com ela
isso fez com que as coisas fossem menos
sofridas e aí eu entendo
sabe aquela tiazinha o tiozinho que vai
na igreja e reza e de alguma forma a
vida dele que é muito dura
parece um pouco mais tolerável eu
percebi isso na minha própria vida mas
instrumentalizando a minha fé em deus no
processo da minha vida né
e isso é diferente de uma apatia de uma
sad na mão de ninguém isso é diferente é
na verdade isso isso é é isso te dá uma
liberdade que você olhar falar se isso
aconteceu porque eu escolhi que isso
deveria acontecer então que é que eu
tento tirar disso não é um processo
ativo na verdade você olhar para a sua
vida e falar eu tenho alguma coisa que
eu posso aprender e é legal quando você
consegue fazer isso porque olha você
começa a ver os símbolos que se repetem
e tipo mais tipo relacionamento é batata
quando você começa ter relacionamento um
igual ao outro e aí você fala meu é
possível que eu preciso resolver aqui
que eu atraio sempre o mesmo tipo de
pessoa ou é o emprego também sei que eu
sei que você tá de saco cheio de emprego
porque têm um chefe lá que este seu saco
a ser troca de emprego outro chefe que
em seu site assim fala melhor é possível
só tem chefe mala no mundo fala não o
problema sou eu em eu que está atraindo
esse tipo de energia porque é preciso
resolver alguma coisa assim e agora você
resolve impressionante é que você saca
qual o símbolo trabalho a ele dentro de
você você sobe uma volta numa espiral um
cara que ele significou resolvido ficou
para trás
a idéia parece uma bola de videogame
passou um filme passou agora
néné e isso é transformador cá é isso é
exemplo você acha que o seu novo
cachorrinho se chama hermes é muito
maior do que a que deu o nome dele
exatamente é pra dar o contexto aqui eu
há pouco tempo tem uma semana do ter um
cachorrinho que já tinha 11 meses quando
peguei e que chegou ali com o nome de
elvis o que é pitoresco porque o irmão
dele chamava jack daniel's
é como se tivesse os dois nomes velho né
então ele chegou o momento de uma
transição na minha vida então estava a
aaa entende ele como um símbolo da lei
da transmutação né eu poderia te ignorar
e trocar o nome dele para marshmallow
enfim falei que não é covarde aqui
denis/luís a vida propicia essas
reflexões pra gente e mais porque não
aproveitar é um cachorro então o que
significa o cachorro não tem essa
os réus extintos ele vai atuar quer
fazer cocô que chama atenção é que vai
fazer com pesar num sofá sem você se dê
com isso senti então o que essas
instituições
mais por trás tem todo um hermetismo
tinha pensado no no simbolismo do
cachorro assim ele é os animais eles não
me representa nossos instintos e aí o
cachorro é só pegar os nossos instintos
que leva a gente a fidelidade à ao
companheirismo porque o cachorro em
símbolo melhor amigo do homem é o
símbolo que ele carrega no nosso
inconsciente coletivo então é o convívio
não existe exatamente então assim cara
ele ele é o teu o instinto de de
lealdade e fidelidade a ele que entre
eles havia um cachorro o nome de amy é
assim é um filósofo foi um exagero dos
deuses é e eu acho engraçado que há sim
uma galera chega e pergunta nossa mas
cadê o renato mas você percebe que
divide as pessoas em quem lembra do
turismo registre se relembra renato
é bacana cara porque até nesse papo você
já button com essa pessoa mais por aqui
então é é estruturante seja lá como for
a isso é legal e até é o tipo de símbolo
fala-se também desse universo é muito
mais amplo
sendo que só um conceito que abrange
vários conceitos diferença tem várias
verdades diferentes e isso vale para a
religião pra quem busca o seu caminho
através de qualquer religião é a gente
tem aqui no canal esse objetivo de
tentar tirar o preconceito com as coisas

então desde a tiazinha beata que vai na
na igreja rezar que aquilo é verdade
dela e tá tudo certo quanto para aquele
que sai da religião e olha e fala meu
deus não é um velho sentado num trono
sem deus é tudo é esse que é o problema
que se a gente puder mais um tópico que
eu acho é problemático quando você
personaliza a deus quando você fala que
é uma pessoa uma coisa ou ser você
automaticamente atribuir
responsabilidades e eu acho que essa é
uma questão que sempre parece né diz pô
hamas se deus existisse essa desgraça
aqui não estava acontecendo
se eu me recuso a acreditar que tal
pessoa precisa sofrer para aprender
alguma coisa como que vocês vêem essa
questão do sofrimento da evolução
daquela das coisas ruins que existem no
mundo
é eu acho que a idéia é que a gente tem
que ter tudo tudo nessa popular
enquanto a gente tem uma explosão de
supernova extremamente brilhante e
criativa expansiva a gente tem um buraco
negro
quem quer que é escuro que atrai até a
própria luz e tudo isso a gente a gente
olhando o universo a gente vê no gênero
manifesto masculino e feminino a gente
tem isso o tempo todo na natureza e ao
mesmo tempo que eu tenho alguém que
sofre porque tá passando fome
eu tenho alguém que pode dar comida com
aquela pessoa
eu só sei o que é caridade porque do
outro lado tem alguém para receber a
caridade
se eu não tiver alguém do outro lado
para receber a caridade
a qualidade não existiria a
solidariedade não existiria xandão tem
alguém disposto a ser amado
eu não posso amar ninguém então é
aaaah cabala judaica é muito sábia nisso
porque ela fala que pra você é poder dar
o que você tem alguém tem que estar
disposto a receber então receber é tão
importante quanto dar ninguém ajuda
ninguém as duas pessoas estão no mesmo
nível e às vezes aquela pessoa está
recebendo
ela tem até um vai entrar se nós não
usar essa palavra melhor tem um mérito
maior porque ela está se colocando uma
posição de sofrimento entre as ruas
andré que a caridade ea solidariedade
seja praticada
a gente só tem reconhecimento dessas
energias do mundo do que é o bem quando
a gente chegou mal se o mundo fosse todo
mundo bonzinhos em mauá a gente não
praticarem o bem é talvez a gente fosse
mais egoísta olhasse mais pra nós o
olhar pro outro então acho que é tudo
uma questão de qualidade quanto mais
gente é precisando mais gente podendo
dar vai ter e essa é balança vai se
equilibrando sozinha
a minha percepção disso né é de que as
coisas ruins acontecem no mundo pra que
a gente perceba que a gente é o causador
daquilo que enquanto você estiver vendo
miséria no outro miséria na tua vida
significa que tem alguma coisa ali para
ser aprendida para ser equilibradas e
que se esse sofrimento não existe se
você não se ligaria do quanto você é
capaz de produzir aquilo e acho que essa
é a principal a é o principal obstáculo
na compreensão das pessoas porque sempre
que uma pessoa enfrenta uma situação
difícil ou ver uma desgraça ela tende a
procurar uma explicação externa aquilo e
que não diz responsabilidade ela
e essa é a coisa que eu acho que também
mais mudou na minha vida desde que eu
comecei a estudar esse tipo de coisa é
pensar como que de alguma forma eu
contribuir para que aquela situação
negativa acontecesse
então essa é esse exercício é ver o
sofrimento onde está a qualidade mim
onde está a falta de caridade onde eu me
coloco nessa situação que outros
colocando assim eu acho que o terceiro
ponto que junta
tudo isso não está diferente mas é uma
outra forma de ver é independente de eu
ter causado ou não diretamente o que
isso pode significar internamente um
look que é centenas de milhares ou
milhões de pessoas passando fome no meu
psiquiatra como entende o que é essa
desnutrição o que estou deixando de
nutre em mim o que pode ser é o mesmo
símbolo é o mesmo é de trazer de de fora
pra mim é aquela coisa assim o que eu
entendo que se existe porque eu preciso
ter a polaridade para aprender e qual é
a passam posterior trazer isso pra
dentro de mim e ver onde eu faço isso
com a minha vida
a unitins atenas ilegal que ele fala dos
planos de causalidade né
a gente está muito acostumado a ver o
resultado no físico mas ele fala que às
vezes a eu tenho o curso admitíssemos
exemplo você vai lá um assaltante leva o
seu celular
quem está fazendo simbolicamente está
tirando a sua capacidade de comunicação
am é o celular que ele é um instrumento
que facilita sua capacidade de
comunicação com muitas pessoas
aí vai lá um golo fácil mas eu nunca
roubei nada de ninguém
então eu vi esse símbolo fora trouxe
problema nunca roubei nada de ninguém
falar legal sendo roubo no físico
nós vamos falar dos planos quando se
rouba as emoções das pessoas o quanto
você quer ter atenção você carente você
vampiriza as outras pessoas
emocionalmente e você não deixa as
pessoas expressarem emocionalmente que
acha que as suas emoções são mais
valiosas ou um plano mental enquanto
você não deixa as pessoas expressar as
idéias dela ou desmerece as idéias das
pessoas fazendo com que elas não
comunicam que elas pensam na esfera
espiritual
como é que você impõe a sua verdade para
as pessoas à sua fé cega e não deixa com
que as pessoas expressem comunique a fé
delas incluída na mina ea própria fé nós
mesmos
foi então em algum nível a gente acaba
fazendo isso e é isso que a gente tem
que se conhece ligar aquela às
vezes pega o negócio não é material
roubou um celular beleza onde é que
algumas pessoas onde eu tiro alguma
coisa as pessoas que eu tinha capacidade
de se comunicar comigo criar em canoagem
a tia de emoção de conexão onde tirou
isso na minha vida
e aí esse é um exercício que você tem
que estar a polar e às vezes não é óbvio
você sofre com isso que se fala cara não
está enxergando às vezes tem algum guia
um mestre que vai ter ali um caminho que
já percorreu um pouco mais que vai
trazer falar vem cá que eu vou te ajudar
já passei por isso é mais ou menos esse
o caminho assistir a uma luz e um
caminho secel e de uma maneira parece
até de quem está de fora a princípio que
é exaustivo porque imagina quebra o
carro não é só quebra o carro ram que
meu carro quebrou hoje o carro simboliza
representa e aonde eu faço isso tanto na
minha vida quanto eventualmente não tem
os outros parece exaustivo mas conforme
você vai praticando isso acaba se
tornando de alguma maneira
não é fácil como léo falou tem hora que
não é óbvio mas chega a ser divertido
dirigir eu acho que assim detém eu agora
meus ex-colegas de faculdade
vou me matar do time estão errado mas eu
acho que é de leves trouxe e que ele
falava de uma sociedade que ele estudou
que ele sempre falava que alguma coisa
na natureza ou era boa pra comer ou era
boa para pensar
de alguma forma aquilo ia nutre você
tudo que está acontecendo ali eu tenho
um propósito prático na sua vida ou
propósito simbólico né
se você quiser você olha e pode te
enriquecer de alguma maneira você pode
ignorar e continuar um pouco no ciclo é
que ora se assistir o filme só presta
atenção nas falas não é exatamente novo
todo né isso é legal é é sair desse
dessa coisa de não se responsabilizar
pelo que acontece
saber que horas e chegou ali naquele
lugar naquele momento foi você que se
levanta é aquela situação e ali é a hora
de você olhar e falar legal bacana
parabéns pra mim que me trouxe aqui e
agora é hora de aprender o que eu tenho
que aprender em cima disso é eu acho que
esse ponto do aprender e me leva através
do último ponto que eu tenho pra falar
que o que sempre me levou a ser ateu eu
sempre via existência com uma
experiência exaustiva
assim eu costumava falar que a
existência enquanto experiência é
passável estou aqui interessante mas não
recomendo e tinha um certo conforto
muito grande pra mim no ateísmo de
imaginar que no momento em que eu
morresse ou que eu decidi que a minha
vida deveria acabar aquilo chegava ao
fim quando você começa aí por esse outro
caminho que é o que a gente está
discutindo aqui agora você tem uma
perenidade da sua existência enquanto
essência essência isso me desespera por
que significa que assim eu tô aqui pra
aprender alguma coisa se eu não fizesse
serviço a partida vamos voltar a israel
é mais a macela que é legal cara eu ouvi
isso de um do que uma entidade uma visão
sempre uma vez e depois eu vi isso
muitas vezes de novo de outras entidades
mas essa primeira vez marcou nelas que
eu carrego eu falei pra todo mundo
a entidade falou assim é a gente a gente
só vendo um corpo de um médio no centro
faz alguma coisa porque existe um corpo
físico a gente só espiritual a gente só
consegue fazer as coisas por causa de
vocês vocês são o ponto de contato na
terra e o fato de você estar encarnados
é uma bênção porque tem coisas que só aí
onde vocês estão vocês conseguem fazer e
aprender o espiritismo lembro uma vez eu
tava marca ela ainda alguns livros e
conversando com alguns espíritos muito
antigos
isso é uma aposta tem 17 bilhões de
pessoas na terra e tem uma fila de 20
milhões de pessoas a encarnar caracas
isso aqui fosse uma merda tem como meta
já tem uma fila de 20 bilhões de carlos
lamarca do outback rapinam aí não deve
ter o pg zinho né
só vejo a favor
então ela foi a hoje o espírito falou
também falou mas vocês têm que é vocês
têm que aproveitar porque esse negócio
de aprender morreu e ter que voltar né
ter que voltar você vai querer voltar
você vai perceber que você vai querer
voltar porque vocês estão experience ano
em uma fase que você não matou o chefe
ou na quinta totonero originais
o jogo é e aí ele falou assim vocês
estão vivendo num planeta que tem um
máximo da manifestação do universo
olha olha onde é tanto aqui na manga a
cabala a palavra da terra de mal com o
mal ruth é que o reino da terra na
cabala é discriminação porque
discriminação porque cada coisa que
existe aqui é diferente da outra
assim você olha uma árvore
ela é cheia de folhas tira todas as
folhas dela e com para você ver que
nenhuma igual outra agora faz isso em
uma floresta da floresta amazônica
lol olha como é complexa a criação olha
como aaa a discriminação ela se
apresenta o que vocês vivem aí o máximo
da experiência são da criação então
aproveitem porque tem muita muita gente
que gostaria de estar no lugar de vocês
e não pode porque em outros planos as
coisas são mais sutis e aí você não mais
lá é quem não consegue diferenciar
record é isso numa floresta inteira
nenhuma folha igual e cada uma é 1
significa que você pode aprender uma
coisa diferença exatamente o que se
falou de você está no lugar que uma
coisa boba nutre sem o corpo a alma
sim às vezes são às vezes é uma uma
árvore que vai olhar aquilo vai te
trazer pensamento de provas começaram se
construiu um às vezes o cheiro daquela
árvore remete a uma lembrança de
infância por exemplo que você sempre vai
ter alguma algum símbolo álbum signo ali
há uma memória que vai trazer o
aprendizado e eu acho que isso é a
beleza fala meu de cara dá graças a deus
está aqui de uma professora nossa que
fala meu aqui da pátria a dá pra comer
comida
diferente o tempo todo que estão
reclamando cara no tts ex igual aqui não
tem não tem comida igual que a gente
come aqui não tem então aproveita tem
essa existência como uma escola de vida
mesmo a gente fala né
na escola de vida e foi aproveitar se
agarra nisso no máximo que você puder
anotou fazendo o que deveria fazer
cara a gente nunca sabe é com certeza
que a gente tem que fazer mas a gente
tem uma essência por trás que vai dando
os caminhos ea gente meio que vai
pegando esse caminho acaba acertando
nossos passos e ver o competitivamente é
coisas que nunca vivi coisas que nunca
comi ser assim é gente é isso dentro
desse contexto do porque em teoria isso
nunca vai acabar
é é infinito do infinito
acesse já sacou que eu lance experience
as coisas
é isso que trazer essa experiência
adiante
é porque elas da jornada do herói a
gente precisa de alguém que vai lá e
simplesmente aquilo pela gente e traga o
elixir da vida eterna falar eu
experimentei daqueles da vida tomate não
morre ninguém pode começar aqui estoy
aqui não dá ruim pois é cara e aí que eu
percebi eu não sei se eu comentei
contigo até mas teve um momento onde
ficou muito claro pra mim eu quero o meu
propósito de vida e me pareceu muito
infantil num quando eu percebi que eu
isso foi na terapia né e ela ia me falou
mas o que será que foi porque eu tava
pra pedir demissão do meu emprego passei
15 anos trabalhando em uma fascinante
predatória e chegou a um ponto onde não
sabe o que está fazendo mas não era para
o dinheiro não era por uma carreira que
eu também não queria chegar o que quer
da vida
eu cheguei no meu mínimo denominador
comum que eu gosto de aprender coisas
novas e comer coisas diferentes
e aí que eu falei caramba é muito muito
o infantil porém é isso aí é coisa que
nunca come coisas que nunca vivi é o que
eu consigo experience ar com todos os
meus sentidos alguma coisa nova sempre a
cada vez na cara isso que você falou
cielo já aparece infantil 5 não é caro
aaaah generalidade esta simplicidade é
hora que a gente saca o camping simples
ou não é só isso o nosso era tão simples
assim é tão simples assim é é só começo
diferenciar as coisas que você quer é
diferente a cabo é prato essência esse é
o caminho
sim e aí que senna fez disso você não
fez só uma experiência sua né
se traz o símbolo de dentro pra fora
nessa eu queria o vídeo vai lá fala
sobre sua experiência e já serviu o
medidor da experiência e isso aquilo que
está falando também aquele dia
as pessoas também depositar em você
o mentor que vivenciou aquilo é um
arquétipo no entorno do velho sábio o
que acho que também é mais um ponto
complicado da religião que eu acho que é
da as pessoas entendem muito religião
como uma coisa da caridade de que não
vou ter uma religião para ajudar os
outros quer que eu sou é essa é outra
coisa que eu aprendi é quanto mais você
tenta ajudar os outros
- você se resolve mas você complica as
coisas é o que está mascarado por trás
de ajudando essa doação está ruim do pai
a questão é assim ou eu vou lá ajudar as
pessoas postam no facebook coloca no
instagram aonde tal fundo disso na
verdade quem está precisando de ajuda
talvez seja você né não
esse é o seu total ajudando ajudando
ajudando estou desesperada pedindo ajuda
apesar também é isso né cara você sabe o
que eu passei por uma fase na minha vida
que eu era eu ajudava todo mundo todo
mundo
qualquer coisa que me pediam ajudava
sempre disposto a minha vida tá uma
merda é e um dia caiu a ficha eu falei
meu eu preciso parar com isso
porque eu ajudo todo mundo e ninguém me
ajuda conheço assim sem aquela revolta
essa fala é muito comum
ninguém me ajuda aí pois caiu a ficha
foi eu tenho que me ajudar
olha que eu tô falando com as pessoas
estou transferindo a minha necessidade
de ajuda para os outros
e foi com meu pra mim foi uma acho que a
chave mais importante é ver a minha vida
fora que eu falei assim eu vou parar de
reclamar das minhas coisas para de pedir
ajuda para as pessoas
pelo menos durante uma fase pra que eu
me ajude
dou minha vida assim velho da água pro
vinho nessa época porque eu as coisas
com as coisas que tinham parado estavam
travadas mandavam só dar uma bosta cara
parece que de repente virou e começou a
dar tudo certo as coisas começaram a
andar
mudei de emprego por emprego mais legal
se eu pensei que as coisas andaram eu
falei merda é como a gente fica
viciado às vezes vêem nesse tipo de
emoção de de vampirismo emocional e tudo
ea gente não sai de sua força não é caro
fica aí o menino afundava nela e não vê
que está num mangue afundando né
a gente estava conversando isso ontem
hoje a gente tem um grupo de padres no
telegrama
e aí eu tava cursos diretamente sobre a
ética do ajudado nos ajudar porque todas
todas as religiões
elas ensinam que você não deve ajudar
alguém se a pessoa não pedir ajuda ea
gente tem essa coisa de querer ajudar e
parece que aquela cara eu tenho um
exemplo que um aluno meu de uma vez que
eu achei fantástico ele falou assim eu
entrei nessa de ajudar e aí estava no
metrô
eu fui ajudar uma velhinha e ataca com
umas mais sacolas ela largou as sacolas
para uma saia pra pegar só conseguiu ver
a escada rolante hora que ela gosta
quando eu fui pegar a sacola de plástico
a senhora tá vendo preformas de pedir
ajuda
a escolha para a velha senhora falou
consigo carregar sua costa quer me
ajudar me dá dinheiro
cara a cara tão grande é o meia foi
subir a escada rolante e ele parou o
cariri fome e eu já tinha falado depende
muitas vezes fala cara não faz isso
pergunta não sei que sem a ele meu pai
fora que ele falasse caras que o símbolo
veio na minha cara assim dê um jeito em
troca o réu vidro moído esfregou na cara
tá quebrado e eu falo muito isso cara
não reze pra alguém fica bom sem comer
só que eu falo pra você quer que eu rezo
por você sendo custa nada a pessoa fala
quero eu sei que gosta né não posso eu
posso rezar pra você porque é isso que
ele está falando a gente está falando
muito fácil nessa entrar numa vai pedir
magia negra e não é a minha
todo mundo acha que é o que é magia
negra é influenciar o livre arbítrio do
outro anos e ficou doente olha o que a
gente está falando até agora no vídeo
que tudo que acontece comigo a escolha
minha
não é acaso eu cheguei naquele ponto
porque eu queria vivenciar aquilo só
quem está falando de relacionamento de
roubar celular cozinha trivial do dia a
dia
mas quando a gente pega uma doença de
crohn camsia ram e aí olha e fala se
fui eu que escolhi isso e eu
tenho que passar por isso e oque eu vou
lidar com isso do meu jeito entender
esse símbolo que é o câncer onde é meu
alcance
como é que tudo isso eu vou eu vou
avaliar e chegou bruno sem meu
consentimento é com essa rezar pra ficar
bom né
quem disse que ele sabe o que é bom pra
mim
quem disse que eu já não tenho a
consciência de que aquilo que eu tô
passando uma lição que eu tenho que
aprender que se eu viver legal mas
eleições se eu morrer
era disso que vou morrer foi morrer de
alguma coisa uma hora ser pra que ele
viu né torceu eu sei quem é você para
ajudar a velha atravessar a rua
talvez nem precisasse tirou o amor da
vida dela da do caminho dela quem é você
para rezar pra alguém melhorar de alguma
coisa se aquela coisa é um processo que
a pessoa tem que passar durante o
período para aprender o que ela escolheu
vir aprender
às vezes tudo o que ela fez na vida dela
foi para levá-lo para aquele momento ela
você tira daqui porque talvez o ponto é
justamente esse da frança eu consigo
sair um andador e carregar as minhas
próprias sacolas sim e quando você vai
lá e segura pra ela você está furtando
isso aí ela vai achar uma bosta fala meu
deus será que a visão que as pessoas têm
de mim que eu não consigo fazer isso e
eu consigo eu estou me desafiando aí vem
um cara que não conhece a pessoa tira só
essa oportunidade dela não estamos
falando aqui pra não ajudava a linha de
ajuda
o advogado que se imagina se ela acata a
sacola da vestfália cabeça acontece
muito com um deficiente visual um hum já
pega o aprendizado de barris 1 é assim
se não o cara tá eu não te esperando e
rubber calmo rua sem muito disso né a
gente está discutindo é exatamente isso
porque a gente cresce numa sociedade
cristã que a gente que a caridade é
imposta de uma forma que assim se você
não ajuda o próximo você é um você vai
pro inferno você é um egoísta o seu
bosta você não sei que eu não sei que
ela só que pra ajudar o próximo próximo
que se querem ajuda é aquilo que cada fã
àquela hora se você tem o que dá precisa
ter alguém para receber se esse alguém
não está disposto a receber está se
fechando a isso então você não tem que
dar pra ele é e olha que maneira o cara
isso você vê na física
você só tem a conexão dos átomos quando
existe uma agência é isso também é
econômico se você quer vender uma ação
na bolsa só venci alguém quiser comprar
sabida a nisso que eu acho que essa
coisa do tudo opera sob uma mesma lei n
finalizamos aqui mais um vídeo no
conhecimento da humanidade no seu
parceiro otaviano valeu de novo muito
obrigado a você teve na joão batista
papo bem descontraído filosofamos aqui
mas eu espero que eu tenha feito aqui o
papel do leigo que acho que muitas
pessoas que chegam aqui tem essas
dúvidas bobas ou tensas não bombas mas
iniciantes que eu tenho e por legal
escutámos e que não existe essa de lei
rounet a gente até hoje tudo símbolo é
todos tudo é perguntou aqui também a
gente responder tudo partido quando o
texto foi muito maneiro muito obrigado
por terem recebido a é uma fase muito
importante da minha vida e eu fico muito
feliz de ter amizade de vocês seja bem
vindo mais à madeirense
obrigado a casa é sua podemos gravar
outros vídeos simbólicos que nós em
sintra várias idéias é boa temos cursos
no canal 100 anna moss tv ponto br tem
curso de emitir uma história da magia é
apaguei o canal aqui nesse caso de
zezinho aqui você pode ter mais detalhes
a gente começou os grupos agora de
assunto a gente um grupo campeão aos nec
criou um grupo mais de ordem que o
assunto vai definir a gente criou um
monte de subgrupos agora ditar ou de
astrologia de cabala e achei que aqui
nasceu o hub ponto com nossos parceiros
de piracicaba último curso agora dia 24
de novembro lá tiago chamas máscara
procura-la casa em piracicaba o espaço
legal de eventos tem um tempo xamânico
lá dentro de um templo de umbanda também
e também uma mansão mesmo com lago com
piscina o pessoal dunga para casamento
já disse que já foi casamento não foi
muito legal
a boa é isso é isso gente
valeu


youtu.be/PNYr1Zu_-OU

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
Mensagens: 3013
Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Esse vídeo, especificamente, mostra claramente a fragilidade dos argumentos que eles usam e deixa explícita uma confusão sobre muitos conceitos e demonstram que não sabem o que é Ciência.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Avatar do usuário
Cinzu
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 16:06 pm

Mensagem por Cinzu »

Estou sem tempo para assistir, mas contribuo com um texto que li outro dia sobre o assunto (deixando claro que não necessariamente concordo com o exposto, mas se encaixa bem no tema):
Fé e razão
10 de agosto de 2013 Por Nicolas Ramaux
Gostaria de pedir ao meu leitor de considerar favoravelmente uma doutrina que pode parecer altamente paradoxal e subversiva. A doutrina é essa: não é desejável acreditar em uma proposta quando não existe nenhuma razão para pensar que possa ser verdadeira.
Russell, 199. Tradução livre.

Quando estamos lendo qualquer obra, por exemplo, de teologia ou de metafísica escolástica, devemos perguntar a nós mesmos: Este livro contem raciocínios abstratos sobre quantidade e número? Não. Contêm raciocínios experimentais sobre questões de fato e de existência? Não. Então deve ser queimado, porque somente contem sofismas e ilusões.
Hume, 1983. Tradução livre¹.

Precisões
“Fé e razão”: este tema é amplo, logo vago. Muitos temas podem ser desdobrados desta formulação. Vou tentar restringir o escopo, precisando de qual fé e de qual razão pretendo falar.

Crenças e razão são dois objetos indispensáveis de qualquer processo cognitivo. Assim, como o explica o filósofo Jerry Fodor (Fodor 1975), qualquer raciocínio nasce de crenças e produz outras crenças. O raciocínio é um processo cognitivo particular, geralmente consciente, que pode tomar muitas formas: raciocínio lógico (dedução, indução, generalização, etc.), raciocínio por analogia, raciocínio intuitivo, etc.

No que segue, não qualquer crença vai ser objeto do meu discurso. À palavra “fé”, vou substituir as crenças de natureza dogmática, religiosa, as crenças na transcendência, no divino, no sobrenatural, etc. Muitas vezes, nomearei estas crenças “religião”, a ser entendida não como organizações humanas, mas sim como conjuntos de crenças desta natureza.

Por outro lado, também não qualquer raciocínio é objeto da minha discussão. O raciocínio que chamarei às vezes de “ciência” ou “método científico” é o raciocínio subjacente ao materialismo científico. Para uma explicação detalhada e precisa do materialismo científico, recomendo a definição do Jean Bricmont (Bricmont 2001).

Introdução
O momento parece ser propício para o diálogo, após séculos de conflitos e de separação, entre razão e fé, ou mais precisamente como acabo de detalhá-lo, entre ciência e religião. Muitos seminários e encontros floresceram sobre este tema. Cientistas famosos como Friedrich von Weizsacker e Paul Davies receberam o prêmio “para o progresso da religião”, da fundação Templeton. A American Association for the advancement of Science organizou em abril 1999 um debate público sobre a existência de Deus no qual o Steven Weinberg (prêmio Nobel de física) argumentou com o pastor e físico John Polkinghorne. O positivismo passou de moda em filosofia e a ciência pós-quántica, pós-gödeliana, se tornou humilde. Por outro lado, os teólogos começaram a escutar a ciência e abandonaram as tentativas de contradizê-la ou ainda de controlá-la.

Tudo está pelo melhor no melhor dos mundos? Não!

A tese que quero defender, ao contrário da tendência acima ilustrada, tem como objetivo mostrar que quando bem entendidos, os caminhos científicos e religiosos são incompatíveis. Que seja aqui bem claro que limito esta incompatibilidade à procura de um objetivo em particular, detalhado mais a frente.

Obviamente, o caminho religioso é muito difícil de se definir claramente e com precisão. As práticas religiosas se tornaram tão diversas, que qualquer definição do que seria um “método religioso” acaba sendo muito vago. Isto torna a minha crítica difícil, porque sempre será possível me responder que não entendi bem a essência do pensamento de um autor e me opor o pensamento de outro. Assim, existem muitas interpretações possíveis e coerentes dos textos sagrados de todas as religiões que constituem diversas teologias. Para tentar evitar esta dificuldade, vou restringir a minha crítica aos quatro eixos que me parecem caracterizar as principais atitudes que os defensores da fé adotam hoje frente ao materialismo científico.

Em primeiro lugar, a teoria do concordismo. Ou seja, a ideia que a ciência bem entendida leva necessariamente à religião.
Em segundo lugar, a doutrina que afirma que existem diferentes níveis de conhecimento, um reservado à ciência, outro à teologia.
Em terceiro lugar, a tese defendida hoje pelo paleontólogo Steven Jay Gould em (Gould 1999) chamada de NOMA (Non Overlapping MAgistreria) que explica que ciência e religião não podem entrar em conflito porque uma trata de fatos enquanto a outra trata de valores.
E finalmente, aquilo que pode ser chamado de subjetivismo ou pós-modernismo cristão.
Detalho agora a natureza da incompatibilidade que anunciei um pouco mais cedo:

A raiz da oposição entre ciência e religião se cristaliza principalmente nos métodos que a humanidade deve utilizar para conseguir conhecimentos confiáveis, qualquer que seja o objeto destes conhecimentos.

Um dos principais efeitos que o nascimento das ciências modernas, na época dos Iluministas, teve na nossa maneira de pensar é a conscientização dos limites que a condição humana impõe às nossas capacidades de adquirir conhecimentos que vão além da simples experiência. E vamos vê-lo mais a frente, a consciência destes limites é uma fonte importante de erros intelectuais levando a acreditar numa ou mais das 4 doutrinas acima citadas. Estes erros são muitas vezes cometidos por cientistas renomados.

O concordismo
Não lhe parece absurdo o espetáculo de seres humanos que, ao olhar um espelho refletindo as suas próprias imagens, pensam que aquilo que estão vendo é tão excelente que deve provar a existência de uma Intenção Cósmica que desde sempre tinha este objetivo? […] Se eu fosse todo-poderoso e se tivesse bilhões de anos para experimentar com objetivo final o Homem; eu não consideraria ter muitas razões de me vangloriar.
Russell, 1961. P. 221-222. Tradução livre.

A ideia de uma convergência entre ciência e religião é antiga, mas depois de um relativo esquecimento durante alguns anos, ela parece voltar à moda2. Os seus defensores afirmam que a ciência contemporânea oferece bons argumentos para existência da transcendência; ao contrário da ciência clássica e materialista do século XVIII. Dizem que a mecânica quântica, o teorema de Gödel, o Big Bang e às vezes a teoria do Caos, providenciam uma imagem re-encantada do mundo, mostram os limites da ciência e por tanto sugerem um além (do natural, um sobrenatural). Um exemplo típico desta ideia é o princípio antrópico: Alguns físicos calcularam que, se algumas constantes físicas tivessem sido apenas um pouco diferente do que são, o universo teria sido radicalmente diferente e, em particular, a vida do homem teria sido impossível. Logo, existe aqui alguma coisa que não entendemos; o universo parece ter sido fabricado de maneira muito precisa para que possamos ser parte dele. Em realidade, trata-se de uma nova versão daquilo que os anglo-saxões chamam de the argument from design, ou seja, que o universo foi feito em função de algum tipo de finalidade e que esta mesma finalidade testemunha da existência de um Grande Arquiteto.

O primeiro nível de resposta consiste em voltar às definições exatas destas teorias. Em geral, descobre-se que um mau entendimento da teoria levou a inferir transcendência em primeiro lugar. A título de exemplo, detalho a seguir o caso dos teoremas de Gödel.

Nos dois teoremas de “incompletude” de 1931 (Gödel 1931), Kurt Gödel demonstra que dentro de um sistema de axiomas coerente e suficientemente expressivo, na hipótese que a aritmética de Peano seja um sistema completo, existe a possibilidade de fabricar enunciados cuja validade não pode ser demonstrada dentro deste mesmo sistema axiomático (pelas próprias regras do sistema). Alguns extrapolam disso que devem existir, na realidade, propostas verdadeiras que não possam ser demonstradas, ou dito rapidamente: existem Verdades não demonstráveis. Para chegar a tal conclusão, deveríamos demonstrar que a realidade (ou pelo menos a língua natural) é um sistema axiomático coerente e expressivo, o que é longe de ser verificado! Sistemas formais são criações puramente humanas, são objetos abstratos do mundo das matemáticas. Eles foram desenvolvidos com o objetivo de formalizar a aritmética. Não existe nenhuma razão para que sejam uma representação fiel do mundo natural! O conceito de “verdade” na demonstração do Gödel, não têm o mesmo significado que em teologia e nem em ciências experimentais. Uma proposição é “verdadeira”3 dentro de um sistema axiomático quando a introdução neste sistema da negação lógica da proposição conduz a uma incoerência formal. Obviamente, esta definição da “verdade” é muito afastada do significado que lhe é dado por aqueles que ainda acreditam que Gödel demostrou que existem verdades da natureza que não são demonstráveis.

Poderíamos continuar com todas as teorias utilizadas como argumentos de convergência e mostrar que, quase sempre, uma má compreensão da teoria leva a inferir transcendência.

Além da má compreensão frequente destas teorias, gostaria de oferecer outras naturezas de respostas à tais argumentos:

Os cientistas não-crentes, respondem de diversas maneiras ao princípio antrópico: Pode-se dizer, por exemplo, que a situação é temporária e que outros fenômenos, no passado, foram considerados como provas evidentes da existência da Providência, assim como foi no seu tempo a extrema complexidade dos seres humanos; complexidade pela qual temos hoje explicações científicas robustas. Por outro lado, nada garante que o universo observado seja o único que existe e se existirem vários com propriedades físicas diferentes, estaríamos necessariamente num daqueles onde a vida é possível (Weinberg 1997) p. 224. Mas isto não responde à raiz do problema.

A tradição religiosa combinada a um narcisismo óbvio nos deixou a ilusão de que estamos no centro do universo, e que somos o topo da criação. Mas na visão científica do mundo somos, metaforicamente, nada mais que um pouco de pó perdido num planeta em algum lugar do universo (Galileo), ao qual a pressão da seleção natural deu um cérebro (Darwin). Em particular, não existe nenhuma razão de acreditar que possamos responder todas as perguntas que fazemos4. E é perfeitamente normal que algumas coisas do mundo sejam sem explicações e misteriosas. O contrário seria muito estranho. Cachorros e gatos não tem o menor entendimento de vários aspectos dos seus ambientes. Devemos deduzir disto que existe transcendência para eles? Por que reagir de outra maneira quando se trata do animal particular que é o homem? É claro que a ciência cada vez mais faz progredir o nosso conhecimento, mas ela não elimina a nossa perplexidade. Quanto mais progredimos, mais tocamos em realidades muito pequenas (com a mecânica quântica) ou muito grandes e antigas (cosmologia) e é perfeitamente razoável de se esperar que o mundo nos apareça cada vez mais estranho. O melhor remédio psicológico contra os desvios metafísicos provenientes dos limites das ciências é de mudar a nossa perspectiva: O mundo não é mágico, mas nós somos ignorantes!

Os defensores do concordismo às vezes respondem que a análise objetiva do mundo sugere a existência de uma transcendência e que não existe nenhuma razão de rejeitar esta hipótese; esta transcendência pode ser invisível, assim como os campos eletromagnéticos ou a força da gravitação não são observáveis direitamente. Observamos as suas consequências e daí, inferimos as suas existências. Por que então não proceder da mesma maneira com Deus? A razão é muito simples: como especificar o que é Deus? Quando é feita uma hipótese científica, tenta-se formulá-la de maneira matematicamente precisa e deduzem-se consequências observáveis. Como proceder assim com o transcendental? É impossível, quase que por definição. Consideramos, por exemplo, a ideia que Deus é onipotente: o que isto significa exatamente? Que ele pode modificar as leis da física? Ou até as leis da aritmética? (por exemplo, fazer que 1+1 = 3)? Pode Deus se opor ao livre arbítrio humano? Pode ele impedir sofrimento? Sem dúvida, teólogos dão respostas coerentes a estas perguntas. O problema é que é relativamente fácil encontrar vários conjuntos de respostas coerentes para quase qualquer pergunta, mas é muito difícil, sem realizar testes empíricos, saber qual é a boa resposta.

Obviamente é possível dar um conteúdo mais preciso à ideia de divindade, utilizando tal ou tal revelação. Mas acaba então realizando um raciocínio circular. Não podemos aceitar por princípio que se trata da palavra de Deus: muito pelo contrário, isto é exatamente aquilo que deve ser estabelecido! E não existe nenhuma revelação que seja empiricamente correta nos domínios onde podemos verificá-la. Por exemplo, a Bíblia não é muito exata no que se refere à geologia ou história natural. Por que, então, confiar nas suas asserções sobre domínios nos quais ela não é diretamente verificável, tal como as características do divino?

Alguns cientistas renomados acabam caindo nas armadilhas do concordismo. Assim, o biólogo Richard Dawkins explica que declarou um dia para um filósofo, que não podia imaginar ser ateu antes de 1859, quando foi publicada a Origem das Espécies de Darwin (Dawkins 1997). Aquilo é uma crítica implícita à atitude dos ateus do século XVIII. Mesmo sem o conhecimento de Darwin, eles não estavam errados: Imaginamos por um instante que alguém demonstre que todos os dados geológicos, biológicos e outros dados da evolução são um erro gigantesco e que a nossa Terra tem 10.000 anos de idade. Sem dúvida, muitos crentes e principalmente os mais ortodoxos gritariam de prazer. Contudo, eu não poderia considerar tal descoberta como um argumento a favor deles. Esta descoberta mostraria simplesmente que não temos explicação nenhuma para a diversidade e a complexidade das espécies. Bem, e daí? O fato que não entendamos nada sobre um fenômeno não implica necessariamente que qualquer outra proposta dogmática (teológica, por exemplo) se torne subitamente válida.

A frase famosa do Dr. Jacques Monod: “O homem agora sabe que ele está sozinho na imensidão do Universo de onde ele emergiu por sorte5” (Monod 1970) admite também uma certa ambiguidade. O que significa “sorte”? Se isto significa que o homem não era predestinado, isto não é realmente uma descoberta científica: as explicações formuladas como causas finais foram abandonadas por razões semelhantes àquelas que levam a abandonar também explicações de natureza religiosa (impossibilidade de formulá-las de maneira a poder testá-las). Mas, se a palavra “sorte” se refere à aquilo que não têm causa (antecedentes), então a frase somente expressa a nossa ignorância em relação à origem da vida ou certos aspectos de sua evolução. O aleatório não é nem causa, nem explicação de Deus. Assim, Laplace, “mecanista” do século XVIII, escrevia em relação aos “eventos”:

Na ignorância dos vínculos que unem eles ao sistema inteiro do universo, declaramos que eles dependem de causas finais ou do aleatório, em função das suas ocorrências sendo regulares, ou sem ordem aparente; mas estas causas imaginárias foram aos poucos empurradas junto com os limites do conhecimento, e acabam desaparecendo totalmente frente à filosofia sana que somente vê nelas a expressão da nossa ignorância das causas verdadeiras.

Laplace, 1986. P. 32. Tradução livre.
Finalmente, o Deus supostamente descoberto pela ciência, assim como o aleatório, são outros nomes que utilizamos para vestir a nossa ignorância com a aparência da dignidade.

Uma anedota para acabar este parágrafo: Quando a Igreja católica decidiu reconhecer que estava errada no caso de Galileo (concluindo uma investigação que durou de 1981 a 1992), o cardeal Poupard declarou, na presença do Papa: “alguns teólogos contemporâneos de Galileo não souberam interpretar o significado profundo, não literal, das Escrituras” (Documentation Catholique 1992) p. 1070, citado por (Lambert 1999) p. 65. Mas nem ele, nem o Papa parece mensurar a importância do fato que foi a ação corajosa de milhares de céticos que levou os teólogos a descobrir este “significado profundo”6. Não consigo deixar de ser perplexo frente ao comportamento de uma divindade que se revela nas Escrituras, cujo verdadeiro significado fica totalmente fora do alcance dos crentes mais eruditos durante séculos e que acaba sendo entendido graças ao trabalho de céticos… As vias da Providência são realmente impenetráveis…

Diferentes níveis de conhecimento: uma realidade de outra ordem?
Qualquer conhecimento deve ser alcançado por métodos científicos; e aquilo que a ciência não pode descobrir, a humanidade não pode conhecer.
Russell, 1961. P. 243. Tradução livre.

Uma atitude tradicional, consiste muitas vezes em rejeitar a ideia de uma convergência entre ciência e fé e se apoia na ideia de que a teologia ou a reflexão religiosa dá acesso a conhecimentos de uma natureza diferente daqueles que produz a ciência. Um exemplo de crítica do concordismo do ponto de vista católico é dado por (Lambert 1995). Geralmente, esta atitude começa por um discurso onde se observa que o método científico produz um conhecimento muito parcial da realidade. De fato, o mundo tal como é representado pela ciência é bastante estranho: Onde podemos encontrar neste universo de moléculas, partículas, forças, campos, etc. aquilo que nos parece ser a especificidade do ser humano: as nossas sensações, os nossos desejos, os nossos valores? Não deveríamos utilizar outra abordagem, não científica, para apreender este aspecto fundamental da realidade? E esta outra abordagem poderia nos indicar o caminho da transcendência?

Esta questão é o centro de muitas confusões, e para respondê-la devemos detalhar as nossas diversas maneiras de conhecer. É de notar em primeiro lugar, que a grande maioria dos nossos conhecimentos não são científicos no sentido estrito da palavra. São os conhecimentos da vida quotidiana, conhecimentos ordinários. Contudo, estes conhecimentos não são radicalmente diferentes das ciências já que ambos tentam produzir uma explicação objetiva da realidade e que ambos são fabricados combinando observações, raciocínios e experiências. Depois, existe a abordagem introspectiva e intuitiva da realidade que nos permite tomar conhecimento dos nossos próprios sentimentos e, às vezes, adivinhar os sentimentos dos demais. É desta forma que conseguimos acessar o mundo das sensações e da consciência. Vincular este mundo subjetivo ao mundo objetivo descrito pela ciência é uma tarefa complexa. E, de novo, temos uma forte tendência a afirmar que a ciência é limitada na sua explicação desses fenômenos. Mais uma vez, podemos argumentar que a situação é temporária e, mais que tudo, não devemos esquecer que é perfeitamente normal ter uma relação com a realidade que nos deixe perplexos e insatisfeitos.

Para ilustrar o fato de que esta situação é temporária, e que este domínio da realidade é apreensível também pela ciência, basta tomar conhecimento dos imensos progressos e das descobertas recentes das neurociências (Trappenberg 2002), da psicologia da cognição e da psicologia científica. Gostaria de destacar também os trabalhos do Gerald Edelman sobre a “biologia da consciência” (Edelman 1992). Ele propõe uma abordagem objetiva e científica para explicar a consciência a partir da biologia.

A religião utiliza às vezes o caráter subjetivo da nossa experiência para justificar as suas asserções. Temos a sensação “que existe algo que vai além de nós” ou temos a impressão de estar em relação imediata com uma entidade espiritual, o que no extremo, acaba em experiência mística. Mas como garantir que a nossa experiência subjetiva nos dá acesso à entidades que realmente existem fora de nós, como Deus, por exemplo, e não somente à ilusões? No final, existem tantas experiências subjetivas diferentes, que torna difícil acreditar que todas levam a alguma verdade. Como escolher entre elas a não ser utilizando critérios não subjetivos? Mas utilizar tais critérios conduz a deixar de lado o caráter de prova da experiência subjetiva.

Por outro lado, postular a existência de uma alma para explicar a consciência7 é tão ilusório quanto postular a existência de uma divindade para explicar o universo. A alma é imortal? Ela aparece no nascimento ou na concepção? Como pode interagir com o corpo? Esta interação é em violação das leis da física? Respeita a conservação de energia? É obviamente impossível responder estas perguntas concretas ou, melhor falando, é possível dar várias respostas, mas não existe nenhum critério para escolher entre elas. No final das contas, a nossa abordagem subjetiva do mundo não nos permite inferir a existência de seres postulados pela religião (Deus, a alma, etc.) mais do que uma abordagem objetiva.

Na realidade, utilizar a vida interior como sinal de uma transcendência é uma espécie de regressão em relação à metafísica clássica. A metafísica tenta atingir outro nível de realidade utilizando não a nossa intuição, mas as nossas capacidades de raciocínio a priori. Hume resumiu muito bem o problema de tal abordagem:

A raiz cúbica de 64 é igual à metade de 10, isto é uma proposta falsa e nunca será concebida diferentemente. Mas César nunca existiu, ou o anjo Gabriel, ou qualquer outro ser não existem são proposições talvez falsas, mas podem ser perfeitamente concebidas e não levam a nenhuma contradição. Portanto, somente se pode provar a existência de um ser por argumentos extraídos da sua causa ou do seu efeito; e estes argumentos se fundamentam inteiramente na experiência. Se raciocinamos a priori, então qualquer coisa pode parecer capaz de produzir qualquer outra coisa. A caída de uma pedra poderia apagar o sol; ou o desejo de um homem poderia governar os planetas nos suas órbitas. Só a experiência pode nos ensinar a natureza e os limites da causa e do efeito e nos tornam capazes de inferir a existência de um objeto a partir da existência de outro.
Hume, 1983. P. 46. Tradução livre.

O que Hume mostra claramente é que somos prisioneiros das nossas capacidades cognitivas: se raciocinamos a priori, então devemos limitar-nos aos objetos matemáticos; mas se estamos interessados em questões de fatos, temos que utilizar argumentos fundamentados “inteiramente na experiência”. Raciocinar a priori sobre objetos não matemáticos e vagos tais como a Substância ou o Ser somente produz “sofismas e ilusões”.

Os Iluministas tinham entendido muito bem que somente a abordagem científica pode providenciar conhecimentos objetivos aos quais o ser humano tem acesso. Essa abordagem nos dá uma visão parcial da realidade por que não temos acesso, por sermos de natureza finita, à realidade última das coisas. Mas existe uma diferença imensa entre afirmar que a ciência providencia uma explicação completa da realidade, e dizer que a ciência nos dá o único conhecimento acessível ao humano. A confusão entre estas duas propostas é, às vezes, bem mantida por crentes para atacar o cientismo e sugerir que não somente existem questões às quais a ciência não tem resposta, mas que existem outras maneiras de trazer respostas confiáveis.

NOMA – Domínios de competência distintos
A Bíblia diz: “Não deixarás uma bruxa viver […]” Cristãos liberais e modernos, que afirmam que a Bíblia é válida de um ponto de vista ético, tendem a esquecer tais textos assim como os milhões de vítimas inocentes que morreram em grande sofrimento, porque, no passado, pessoas realmente utilizaram a Bíblia como guia de conduta.
Russell, 1961. Tradução livre.

Os dois eixos argumentados acima defendiam o lugar da teologia frente à ciência. Vamos agora observar posições de retaguarda que se tornaram mais populares para alguns crentes depois de se dar conta que as posturas “fortes” eram insustentáveis. Uma primeira posição consiste em separar totalmente os domínios: a ciência trata de julgamentos factuais e a religião se preocupa com outros julgamentos: valores, sentido da vida, etc. Insisto na diferença desta posição com a precedente: a abordagem “metafísica” tenta chegar a verdades de outra natureza que científicas, contudo factuais (a existência de Deus, etc.).

Esta separação dos domínios é defendida por alguns intelectuais, como, por exemplo, o paleontólogo S. J. Gould, que se declara agnóstico. Ele quer defender a teoria da evolução contra os ataques criacionistas permitindo que a religião possa guardar algum lugar na cultura. Imagino que esta posição possa satisfazer alguns crentes, mas ela com certeza não é compatível com a postura de muitos que consideram a metafísica religiosa como uma verdade objetiva.

De uma certa maneira, eles estão certos: Se deixarmos todas as questões de fatos para o domínio da ciência e se rejeitarmos o concordismo, como então justificar os julgamentos religiosos sobre questões de valores e sentido da vida? A partir dos ensinos contidos dentro de tal ou tal revelação? Em função de que escolher uma revelação mais do que outra a não ser que ela expresse a “verdadeira” palavra de Deus? Esta asserção nos leva imediatamente de volta à questões ontológicas. Será que temos que seguir o exemplo de uma pessoa supostamente admirável tal como Jesus Cristo? Mas o que sabemos cientificamente da vida dele? Pouca coisa em verdade! Por que então não seguir o exemplo de alguém cujas ações são conhecidas com mais certeza? E se a vida real não tiver importância, então, por que não inventar totalmente um personagem cuja vida seria ainda mais admirável e que deveria ser seguido? Finalmente, os princípios morais religiosos encontram o mesmo problema que a interpretação não literal das Escrituras: nenhum crente aceita acompanhar ao pé da letra as prescrições éticas bíblicas. Então como selecionar, a não ser utilizando ideias morais independentes da revelação? E se tiver que avaliar elas no auge de critérios exteriores, de que serve esta moral religiosa?

Citando Hume, muitos afirmam que não se pode deduzir logicamente julgamentos de valor a partir de julgamentos de fato. É provavelmente verdade, mas isto não significa que não exista uma maneira científica de raciocinar em ética que, de novo, se opunha à atitude religiosa. Esta maneira científica pode ser, por exemplo, o utilitarismo que se fundamenta no único princípio ético não factual de maximizar a felicidade. Obviamente, este princípio não pode ser justificado cientificamente. Mas, uma vez postulado (parece ter um caráter intuitivamente óbvio), qualquer julgamento moral pode ser reduzido à perguntas do tipo “será que tal ação vai aumentar a felicidade global?”. E tais julgamentos se tornam factuais.

É claro que os adversários desta abordagem apontam o vago da definição de felicidade e que cálculos utilitaristas são muitas vezes impossíveis de ser realizados. Todo isto é verdade. Mas qual alternativa podemos propor? Podemos justificara contrario essa doutrina notando que é difícil imaginar uma ação moralmente justificada quando aquele que a efetua sabe que vai diminuir a felicidade global.

Esta abordagem choca frequentemente porque ela se opõe fundamentalmente a dois aspectos bem ancorados nas nossas reações frente a problemas éticos: o primeiro é o respeito da moral tradicional, a obediência à autoridade, à comunidade, ao Estado ou aos preceitos religiosos. Para um utilitarista, todas estas tradições devem ser criticadas e avaliadas à luz da maximização da felicidade global. O segundo aspecto contempla todas as vontades de vinganças e de punições. Do ponto de vista dessa doutrina, qualquer sanção deve ser justificada somente em função da felicidade global e não do desejo de alguns de punir os maldosos. Em particular, o utilitarismo não se preocupa com o problema do livre arbítrio; não precisa negá-lo e não precisa saber se as ações humanas são “verdadeiramente” livres (e com que significado?). Aquilo é provavelmente uma posição filosófica prudente. Finalmente, nessa abordagem, existem progressos em ética como em ciência, e podem ser alcançados pela observação e pelo raciocínio. Pode-se, por exemplo, observando a natureza humana, descobrir que a pena de morte não é boa (ela não reduz a quantidade de crimes, então não participa do aumento da felicidade global. Ela serve somente desejos de vingança e punição), e que em certas circunstâncias, o aborto pode ser bom.

Finalmente, uma religião da qual eliminamos todos os julgamentos de facto esvazia-se de todo seu conteúdo. E qualquer que seja a aceitação do princípio do utilitarismo (pode-se postular outros princípios), é possível apreender problemas éticos de maneira científica e racional. Este domínio não é por tanto exclusivo da religião. A postura do NOMA é, portanto, insustentável.

Subjetivismo – acreditar para se sentir bem
Eu poderia ser mais feliz e terei certamente melhores maneiras, se acreditasse ser descendente dos imperadores chineses, mas não existe força de vontade minha que chegaria a me convencer; não mais que posso impedir o meu coração de bater.
Weinberg, 1997. P. 230. Tradução livre.

Existe uma tradição de “revolta contra a razão” que consiste em rejeitar toda e qualquer discussão dos temas precedentes, admitindo que não existem argumentos racionais em favor da religião, e que no final, tudo se trata de uma escolha pessoal. Pode crer, mesmo se for absurdo! Ou ainda, trata-se de um compromisso, de um estilo de vida: faz os “gestos da fé”, rezar, implorar, e acaba acreditando. Estas atitudes se tornaram muito frequentes com a subida do “pós-modernismo”, e com a ideia que aquilo que importa não é saber se o que diz é verdadeiro ou falso, porque talvez nem exista distinção entre verdadeiro e falso. O que conta são os efeitos práticos de uma crença e o papel social que ela tem num grupo de pessoas.

Na sua forma pós-moderna mais radical, o problema da contradição entre diferentes crenças religiosas nem entra em questão. Recorre-se à doutrina das verdades múltiplas: o fato de que ideias mutuamente contraditórias possam ser verdadeiras simultaneamente. Tem quem acredita no céu e no inferno, quem acredita na reincarnação, quem pratica o New Age e quem conta com extraterrestres nos seus ancestrais. Todas estas posturas são “igualmente verdadeiras”, mas com um qualificativo do tipo “para aquele que acredita” ou “dentro da sua cultura”.

É obviamente inútil atacar esse tipo de postura com argumentos racionais (parece que todo e qualquer tipo de raciocínio foi excluído em princípio dessas posturas). Portanto, vou me limitar a formular duas ideias de caráter moral.

Em primeiro lugar, esta postura não é sincera. É só olhar as escolhas da vida quotidiana: quando deve-se escolher uma casa, comprar um veículo, escolher um médico ou uma terapia, até os subjetivistas os mais enraizados comparam diversas possibilidades e tentam realizar escolhas racionais8. É somente para questões metafísicas sem consequências práticas imediatas, que tudo se torna uma questão de desejo e escolha subjetivos.

Em segundo lugar, essa postura é perigosa, porque subestima a importância da noção de verdade objetiva, independente dos nossos desejos e das nossas escolhas: sem nenhum critério para avaliar e escolher entre opiniões contraditórias, só nos resta a violência e a força para concluir.

O Steven Weinberg escreve de maneira muito perspicaz a respeito do subjetivismo:

É muito estranho que a existência de Deus, a Graça, o pecado, o inferno e o paraíso não tenham nenhuma importância! Estou inclinado a pensar que, aquele que adota tal atitude frente à questões teológicas na realidade não consegue admitir que ele não acredita em nada disto.
Weinberg, 1997. P. 229. Tradução livre.

Síntese
Tentei mostrar através deste texto que existe uma incompatibilidade fundamental entre religião e ciência, ou ainda entre Fé e razão, quando se trata de adquirir conhecimentos confiáveis, qualquer que seja o objeto do estudo.

Através da minha crítica ao concordismo, insisti nos limites da ciência: Por proceder de raciocínio e observações humanas, tudo indica que os conhecimentos que desta maneira podemos adquirir são limitados. Mas estes limites, que sejam temporários ou estruturais, não implicam necessariamente a transcendência.

Em seguida, tentei mostrar que a postura religiosa que parte das nossas vidas interiores (sensações, experiências subjetivas e “místicas”) não consegue inferir de maneira confiável transcendência ou existência de alma. Em contrapartida, a ciência começa a produzir resultados testáveis e verificáveis sobre a consciência e em diversos campos da psicologia. Em segundo lugar, opus às tentativas religiosas de demonstrar outras naturezas de realidade por raciocínio puro, a argumentação do Hume para quem qualquer raciocínio a priori leva a “sofismas e ilusões”.

Mostrei a seguir que a postura do NOMA é inviável: rejeitar o concordismo e declarar que religiões tratam de valores enquanto ciência trata de fatos conduz a esvaziar de todo seu conteúdo as religiões. Também ilustrei o utilitarismo para mostrar que a ética também pode ser apreendida de maneira científica. Neste domínio do conhecimento também, ciência e fé entram em conflito.

Finalmente, mencionei a postura não sincera e arriscada do subjetivismo ou pós-modernismo. Essa doutrina, por evacuar todo e qualquer tipo de raciocínio, e por considerar que crenças contraditórias possam ser verdades simultâneas, também não consegue produzir conhecimentos confiáveis.

Postura ateia
Gostaria de resolver uma ambiguidade sintáxica: a tese que defendo aqui, que se fundamenta nos limites dos conhecimentos (confiáveis) aos quais a humanidade tem acesso, é muitas vezes considerada como uma forma de agnosticismo mais do que ateísmo. Trata-se, ao meu ver, de uma confusão. Assim, por exemplo, o Papa não se diria “agnóstico” em referência aos Deus do Olimpo. Em relação a eles, ele é, como quase todos nós, ateu. Este raciocínio é válido também para todas as religiões africanas, da polinésia, etc. Imagino que os teólogos mais ortodoxos concordam comigo quanto a enorme maioria das religiões existentes ou que existiram. Ninguém provou que Afrodite não existiu.

Existem dois tipos de agnósticos. Tem aqueles que constatam que não existe nenhuma razão válida de crer em uma divindade qualquer e que utilizam esta palavra para nomear a sua postura; o que não é fundamentalmente diferente do ateísmo. De fato, nenhum ateu pretende possuir argumentos que provam a inexistência das divindades. Simplesmente constatam que, frente à multiplicidade de crenças e opiniões, deve ser feita uma seleção (ou aceitar o pluralismo ontológico dos subjetivistas) e além disto, eles afirmam que dizer que não existe nenhuma razão para crer na existência de um ser é equivalente a negar a sua existência (até prova ao contrário). Por outro lado, existem pessoas que se declaram agnósticas por pensar que os argumentos em favor do deísmo não são totalmente convincentes, mas talvez válidos; ou ainda por fazer uma distinção entre as religiões da antiguidade e uma religião contemporânea. Esta atitude é de fato muito diferente do ateísmo.

Creio que, em geral, o fenômeno da Fé é quase independente dos argumentos pseudo-racionais acima discutidos. Imagino que a maioria das pessoas que aceitam uma Fé não o fazem porque foram impressionadas pelo argumento antrópico, mas, porque respeitam tradições nas quais foram criados, porque temem a morte ou ainda acham prazeroso que um ser todo-poderoso possa cuidar dos seus destinos. Mas em todo caso, quando se trata de adquirir conhecimentos confiáveis sobre o mundo, sobre eu mesmo ou os meus similares, somente o materialismo científico é pertinente.

1 Esta frase pode parecer brutal hoje, mas devemos lembrar que naquela época (1748) os teólogos eram em geral aqueles que acendiam os fogos para queimar os infiéis.

2 A fundação Templeton é uma das instituições mais ativas na propagação desta ideia. Podemos citar também a UIP (Université Interdisciplinaire de Paris) na Europa.

3 Alguns matemáticos preferem a palavra de “válida”.

4 Por exemplo: “por que existe algo no lugar de nada?”

5 O autor utiliza a palavra francesa “hasard” mais próxima do sentido de “aleatório”.

6 Estes teólogos não somente foram opostos ao Galileu, mas também à ideia de que cometas não são objetos sublunares, que o sol tinha manchas, assim como à emergência da geologia, à teoria da evolução, à abordagem científica da psicologia e a inumeráveis tratamentos medicinais.

7 Isto é mais ou menos a atitude do astro físico Polkinghorne que considera a consciência como um sinal intrínseco de um criador. É também de se notar que o Papa admite a evolução do corpo, mas considera que existe um salto ontológico quando se trata do espírito humano.

8 Embora, no que se refere à escolha de terapias, alguns têm escolhas às vezes bizarras…

Referências

Bricmont, J. (2001). Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences. Paris: Syllepse

Dawkins, R. (1997). The Blind Watchmaker. New York: W. W. Norton

Documentation Catholique (1992). Número 2062. [s.l]: [s.n]

Edelman, G. (1992). Bright Air, Brillant Fire : on the Matter of Mind. [s.l]: Basic books

Fodor, J. (1975). The Language of Thought. Harvard: Harvard University Press ISBN 0-674-51030-5

Gödel, K. (1931). Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme. [s.l]. Monatshefte für Mathematik und Physik. p. 173-198

Gould, S. J. (1999). Rock of Ages : Science and Religion in the Fullness of Life. New York: Ballantine Books

Hume, D. (1983). Enquête sur l’entendement humain. Paris: GF-Flammarion

Lambert, D. (1995). Le ré-enchantement des sciences : obscurantisme, illusion ?. Namur, Belgique. Revue de Questions Scientifiques, No 166. p. 287-291

Lambert, D. (1999). Science et théologie ; les figures d’un dialogue. Bruxelles: Éditions Lessuis

Laplace, P. S. (1986 [1825]). Essai philosophique sur les probabilités, 5ème édition. Paris: Le Seuil

Monod, J. (1970). Le Hasard et la Nécessité. Paris: Le Seuil

Russell, B. (1961). Religion and Science. Oxford: Oxford University Press

Russell, B. (1991). Skeptical Essays. [s.l]: Routledge

Trappenderg, T. (2002). Fundamentals of computational neurosciences. Oxford: Oxford University Press

Weinberg, S. (1997). Le rêve d’une théorie ultime. Paris: O. Jacob
Fonte: https://raciocinioaberto.com.br/fe-e-razao/

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Se você tem uma convicção e tenta confirmá-la usando a ciência, tudo bem.
Se a ciência mostra que uma crença religiosa está errada, essa crença deve ser descartada.
Se você tem uma convicção e se agarra a ela mesmo que os fatos mostrem que ela está errada, você é um fanático religioso.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Fernando Silva escreveu:
Qui, 04 Fevereiro 2021 - 09:02 am
Se você tem uma convicção e tenta confirmá-la usando a ciência, tudo bem.
Se a ciência mostra que uma crença religiosa está errada, essa crença deve ser descartada.
Se você tem uma convicção e se agarra a ela mesmo que os fatos mostrem que ela está errada, você é um fanático religioso.


E alguns usam até aquele argumento furado que muitos atribuíram a Einstein:
A ciência sem a religião é manca, a religião sem a ciência é cega.
https://www.pensador.com/frase/ODk5NA/

Imagem

O cientista era religioso?

https://www.terra.com.br/noticias/educa ... ein-05.htm

Carlos Alberto dos Santos diz que a questão é complicada. "Ele não teve uma vida religiosa em casa. Nunca sei quando ele fala por acreditar em Deus, ou fala metaforicamente, ou identifica o mistério e a beleza da natureza com uma divindade. Claramente ele não acreditava num Deus que tudo controla e de quem tudo resultou. Acho que nem ele mesmo sabia se definir em relação a isso."

O físico Michio Kaku, um dos muitos biógrafos de Einstein, afirma que o cientista acreditava em Deus, mas não na figura descrita pela Bíblia, que recebe orações e opera milagres, mas um Deus "que criou as leis simples e elegantes que regem o universo" (O Cosmo de Einstein, editora Companhia das Letras).

Apesar de ser controversa a visão de Einstein como religioso, a verdade é que o cientista tem várias frases conhecidas sobre o assunto, como: "A ciência sem religião é manca. A religião sem ciência é cega." Ou ainda "se há algo em mim que possa ser chamado de religioso, é a admiração ilimitada pela estrutura do mundo na medida em que a ciência consegue revelá-lo".

Em carta inédita, Einstein ataca Deus

https://www1.folha.uol.com.br/fsp/cienc ... 0pertencia.

Nessa seara, o físico era mais lembrado pela frase "A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega". Na carta a Gutkind, porém, Einstein classifica a crença em Deus como "produto da fraqueza humana", e não poupa nem a religião do povo ao qual pertencia.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Einstein merece toda a miha admiração no âmbito de sua expertise na Física, além da Física sempre conto com a possibilidade dele ter dito bobagens como a maioria das pessoas que não possuem expertise em coisa nenhuma.

Acho que o que Einstein pensava sobre de Deus é comparável à opinião de qualquer pessoa que pensou um pouco no assunto.

Essa conversa de "Einstein disse isso ou aquilo" só serve para emprestar sua reputação de gênio da Física a áreas que ele nunca se notabilizou, figurando no nível da mediocridade.

Sorry Einstein.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Gigaview escreveu:
Qui, 04 Fevereiro 2021 - 18:41 pm
Einstein merece toda a miha admiração no âmbito de sua expertise na Física, além da Física sempre conto com a possibilidade dele ter dito bobagens como a maioria das pessoas que não possuem expertise em coisa nenhuma.

Acho que o que Einstein pensava sobre de Deus é comparável à opinião de qualquer pessoa que pensou um pouco no assunto.

Essa conversa de "Einstein disse isso ou aquilo" só serve para emprestar sua reputação de gênio da Física a áreas que ele nunca se notabilizou, figurando no nível da mediocridade.

Sorry Einstein.
Se é que ele teria dito isso mesmo. Já disseram que ele tirou zero em Matemática mas já negaram alguma fonte que prove isso.

(...)

Nesse grupo que acha que Ciência não é suficiente sem algo místico, tem uma instituição chamada "Nova Acrópole" que de vez em quando criticam céticos. É um grupo na mesma linha do "Conhecimentos da Humanidade", onde pessoas como Lúcia Helena Galvão adora citar mitos alegóricos como tendo significado além do mundo físico. Provar que é que bom, nada!

Aliás, já vi essa balela de "Ciência sem religião é manca" em sites como "Morte súbita" (que agora é https://www.conhecimentos.cf ), que é de ocultismo. Intolerância, mente fechada, etc, até mesmo em sites de esoterismo, e não só por parte de monoteístas como judeus/cristãos/islâmicos. Eu até vejo alguns desses conteúdos como distração ou fontes de informação sobre mitos, mas quando vejo querer associar com ciência ou criticar ciência, aí

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Tutu
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Mensagem por Tutu »

Esse conflito não existe. Ou melhor, ele existe só na cabeça de negacionista.
O que existe é apenas ciência, que significa conhecimento.

Nós sabemos que o fogo queima e a água congela no frio porque vemos isso acontecer.
Sobre "espíritos mágicos", não temos nenhuma evidência da existência. A fé aqui é fazer de conta que existe.
Se pudéssemos comprovar a existência de espíritos mágicos ou interação com eles, então o resultado de tudo isso seria... ciência.

Quando falamos de toda história pregada pela religião, as coisas podem ser cientificamente provadas como absurdos como por exemplo "o céu é um 'firmamento' ", "o 'criador', que ninguém sabe de onde veio, é simultaneamente onipotente e onibenevolente". Homeopatia e astrologia e suas "explicações" é o mesmo que religião e suas inúmeras explicações.


Por outro lado, existem inúmeras coisas que não podemos confirmar ou negar cientificamente e a maioria são assuntos de ciências humanas e sociais. Para exemplificar, existe a teoria econômica de que a latitude fria contribui para o desenvolvimento, mas isso não está provado e não tem como testar. Em muitos outros casos usamos soluções pragmáticas que funcionam sem ter uma teoria explicando e comprovando o motivo.

O eneagrama da personalidade é considerado por muitos como pseudociência, mas não é verdade. Ele é um modelo científico ('científico' porque foi construída por meio de observações), mas é de cerca de 2000 anos atrás com a mesma ciência primitiva que sabia que o planeta é uma esfera. Hoje esse modelo está ultrapassado e cheio de erros, mas muita coisa está certa. Fala de 9 tipos, cada um com um vício capital e 7 deles são os mesmos do cristianismo. A parte psicológica dos pecados capitais tem o valor de ciência primitiva, assim como a igreja católica do papa Greório usou ciência para calcular os anos bissextos.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Eu trocaria o dito de Einstein por um dito tautológico, mas com implicações obvias
"A ciência sem religião é ciência e a religião sem ciência é religião".
Mais fácil fazer hélio reagir com neônio ou o sol virar um cubo que conciliar fé com ciência.
Para mim, pelo menos, fé é a antítese absoluta de tudo o que é ciência e do que ela representa
Editado pela última vez por fenrir em Dom, 28 Fevereiro 2021 - 09:22 am, em um total de 1 vez.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Fernando Silva
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Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 09:18 am
Eu trocaria o dito de Einstein por um dito tautológico, mas com implicações obvias
"A ciência sem religião é ciência e a religião sem ciência é religião".
Mais fácil fazer hélio reagir com neônio ou o sol virar um cubo que conciliar fé com ciência.
Para mim, pelo menos, fé é a antítese absoluta de todo o que é ciência e do que ela representa
Quem tem fé não precisa de fatos e evidências.
Pelo contrário, os descarta se não confirmarem sua crença.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 09:20 am
fenrir escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 09:18 am
Eu trocaria o dito de Einstein por um dito tautológico, mas com implicações obvias
"A ciência sem religião é ciência e a religião sem ciência é religião".
Mais fácil fazer hélio reagir com neônio ou o sol virar um cubo que conciliar fé com ciência.
Para mim, pelo menos, fé é a antítese absoluta de todo o que é ciência e do que ela representa
Quem tem fé não precisa de fatos e evidências.
Pelo contrário, os descarta se não confirmarem sua crença.
Acrescentaria:

"A Ciência sem religião é Ciência, a religião sem Ciência é religião, a religião com Ciência é pseudociência e Ciência com pseudociência é pseudociência".

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

fenrir
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Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 10:57 am
Fernando Silva escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 09:20 am
fenrir escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 09:18 am
Eu trocaria o dito de Einstein por um dito tautológico, mas com implicações obvias
"A ciência sem religião é ciência e a religião sem ciência é religião".
Mais fácil fazer hélio reagir com neônio ou o sol virar um cubo que conciliar fé com ciência.
Para mim, pelo menos, fé é a antítese absoluta de todo o que é ciência e do que ela representa
Quem tem fé não precisa de fatos e evidências.
Pelo contrário, os descarta se não confirmarem sua crença.
Acrescentaria:

"A Ciência sem religião é Ciência, a religião sem Ciência é religião, a religião com Ciência é pseudociência e Ciência com pseudociência é pseudociência".
como contaminante a religiao prevalece e neutraliza ou dilui o resto
coisas nao falsificaveis são assim

que nem jogar terra no bolo, estraga qualquer bolo

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

a solução é simples:

a Religião não deve ocupar o lugar da Ciência,
a Ciência não deve ocupar o lugar da Religião.

Respondem a necessidades distintas do ser humano.
Ambas devem permanecer em seu respectivo lugar.

A Ciência é incapaz de responder o anseio transcendental subjetivo.
A Religião é incapaz de clarear o entendimento empírico e objetivo.

Invadindo território alheio, a Ciência produziu eugenia e darwinismo social.
Invadindo terreno alheio, a Religião produziu o fanatismo e as superstições.

Quando quero conhecer a realidade exterior e concreta de algo, recorro à Ciência.
Se quero abrir-me à dimensão alegórica, simbólica, iniciática, recorro à Religião.

o problema é trocar os pés pelas mãos

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

fenrir
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Mensagem por fenrir »

sendo assim, concordamos que nao sao mesmo miscíveis

esses simbolos e alegorias
a que se referem e o que representam?
são símbolos de que?

esta iniciação, aonde te levará? onde pretende ir?

tenho a nitida impressao que se voce tivesse nascido na europa do sec III provavelmente seria gnóstico

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 15:55 pm
a solução é simples:

a Religião não deve ocupar o lugar da Ciência,
a Ciência não deve ocupar o lugar da Religião.

Respondem a necessidades distintas do ser humano.
Ambas devem permanecer em seu respectivo lugar.

A Ciência é incapaz de responder o anseio transcendental subjetivo.
A Religião é incapaz de clarear o entendimento empírico e objetivo.
Quando você diz que a Ciência é incapaz de responder o anseio transcendental subjetivo você está tirando ela do seu respectivo lugar, pois se e é incapaz, fora do seu lugar, provou que não pode.

O anseio transcendental não existe para Ciência para ser contemplado, é algo que pertence a um outro universo, fora do domínio da naturalidade científica. Não faz o menor sentido falar em incapacidade nesse caso.

A religião pode sim conviver com o entendimento empírico e objetivo e temos vários exemplos na Igreja Católica de padres cientistas com pesquisas valiosas em diversas áreas, inclusive na Cosmologia e na Evolução. Em todos os casos, a Ciência não foi "contaminada", visto que isso é impossível.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_C ... scientists

Invadindo território alheio, a Ciência produziu eugenia e darwinismo social.
A Ciência tem a disciplina estrutural necessária para lidar com conhecimento acumulado e isso dificulta que invada áreas estranhas ao seu edifício, ainda assim, quando isso acontece se torna pseudociência e sempre fica vítima de contradições que comprometem e abalam a sua lógica e estrutura.
Invadindo terreno alheio, a Religião produziu o fanatismo e as superstições.
A religião, em si, já é fruto da superstição. O fanatismo é uma característica do crente, não é produto da religião. Nem todos os religiosos são fanáticos.
Quando quero conhecer a realidade exterior e concreta de algo, recorro à Ciência.
Se quero abrir-me à dimensão alegórica, simbólica, iniciática, recorro à Religião.

o problema é trocar os pés pelas mãos
Você pode recorrer ao alegórico e simbólico sem a religião. A semiótica prova isso.

Da mesma forma, a antropologia social mostra que os ritos de iniciação (e de passagem) não precisam ser necessariamente religiosos.

Muitos crentes recorrem à religião e ignoram as alegorias e simbolismos. Levam a palavra de Deus ao pé da letra.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

fenrir
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Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
...
Você pode recorrer ao alegórico e simbólico sem a religião. A semiótica prova isso.

Da mesma forma, a antropologia social mostra que os ritos de iniciação (e de passagem) não precisam ser necessariamente religiosos.

Muitos crentes recorrem à religião e ignoram as alegorias e simbolismos. Levam a palavra de Deus ao pé da letra.
Bons pontos. :-BD

Outra coisa que é associada a religião, mas que pode ser feita dispensando-a inteiramente: meditação

E a filosofia tambem investiga questões do tipo "existe ou nao existe um deus" ?
Como tambem trata de moral e ética, de forma mais profunda que qualquer religião e de quebra sem viés teológico/dogmático.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Registrado em: Qui, 19 Março 2020 - 15:57 pm
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
Quando você diz que a Ciência é incapaz de responder o anseio transcendental subjetivo você está tirando ela do seu respectivo lugar, pois se e é incapaz, fora do seu lugar, provou que não pode.
Reli 3x o q vc disse para ver se você que escreveu mal ou eu que não entendi.
Quando digo que é incapaz, o faço propositadamente tirando-a de seu lugar.
Justamente porque é o que as pessoas fazem - trocam os pés pelas mãos.
Justamente porque, como sua intuição mui corretamenta capta a seguir:
Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
O anseio transcendental não existe para Ciência para ser contemplado, é algo que pertence a um outro universo, fora do domínio da naturalidade científica. Não faz o menor sentido falar em incapacidade nesse caso.
Exato. Seria como reclamar com Marx por ele não ter elaborado uma Teologia.
A Ciência não se propõe à investigação de realidades transcendentes.
Se não se propõe, não é seu lugar. Como poderia "falhar" no que não tenta?
"Incapaz", então, foi modo de dizer - o erro não está na Ciência, mas em quem assim a tira de lugar.
Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
A religião pode sim conviver com o entendimento empírico e objetivo e temos vários exemplos na Igreja Católica de padres cientistas com pesquisas valiosas em diversas áreas, inclusive na Cosmologia e na Evolução.
Claro que pode! Onde eu disse que não podia? Sendo áreas distintas, pode-se mantê-las em cada lugar.
O que eu disse que não serve é usar religião para obter conhecimento objetivo da realidade externa.
Se a religião responder a anseios religiosos, e a ciência responder a anseios científicos, perfeito.
O que não vale é esperar respostas astrofísicas da Bíblia ou respostas teleológicas de Darwin.
Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
A Ciência tem a disciplina estrutural necessária para lidar com conhecimento acumulado e isso dificulta que invada áreas estranhas ao seu edifício, ainda assim, quando isso acontece se torna pseudociência e sempre fica vítima de contradições que comprometem e abalam a sua lógica e estrutura.
Exato! E o mesmo acontece com a religião quando deturpada.
Vira fanatismo, superstição, crendice etc.
Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
A religião, em si, já é fruto da superstição.
Aí não. Infelizmente, na prática popular, a superstição é unânime.
Até no oriente tem gente fazendo oferenda pra Buda pro casamento dar certo.
Mas isso em nada contamina os ensinamentos em si de Buda, de Cristo, de Lao-Tsé etc.
Isso aí se deve à tendência inerente à população de voltar-se pro Pensamento Mágico.
Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
Você pode recorrer ao alegórico e simbólico sem a religião. A semiótica prova isso.
A semiótica pode estudar os processos de associação, analogia, metáfora.
Mas não pode responder ao Telos do homem, não pode cumprir esse papel.
Gigaview escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 17:45 pm
Muitos crentes recorrem à religião e ignoram as alegorias e simbolismos. Levam a palavra de Deus ao pé da letra.
Sim, e isso é estupidez. Aliás, é por isso que há - com muita razão - tantos ateus.
Como disse um conhecido Teólogo:
is not that those ancient people told literal stories and we are now smart enough to take them symbolically,
but that they told them symbolically and we are now dumb enough to take them literally.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 15:55 pm
Invadindo território alheio, a Ciência produziu eugenia e darwinismo social.
A ciência produz conhecimento. Conhecimento é amoral, neutro, e não "invade" território nenhum.
Quem faz uso do conhecimento, para o bem ou para o mal, são as pessoas. Um bisturi serve tanto para curar quanto para matar.

Não adianta culpar Darwin ou a biologia evolutiva pela eugenia e darwinismo social, como fazem os crentes numa tentativa de defender o criacionismo.
A culpa é de quem usa essas coisas como pretexto para praticar o mal.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 08:48 am
criso escreveu:
Dom, 28 Fevereiro 2021 - 15:55 pm
Invadindo território alheio, a Ciência produziu eugenia e darwinismo social.
A ciência produz conhecimento. Conhecimento é amoral, neutro, e não "invade" território nenhum.
Quem faz uso do conhecimento, para o bem ou para o mal, são as pessoas. Um bisturi serve tanto para curar quanto para matar.

Não adianta culpar Darwin ou a biologia evolutiva pela eugenia e darwinismo social, como fazem os crentes numa tentativa de defender o criacionismo.
A culpa é de quem usa essas coisas como pretexto para praticar o mal.
Sim, cara. É isso o que estou dizendo.
Quem tenta transpor o território da ciência são pessoas estúpidas,
assim como pessoas estúpidas transpõem o território da religião.
E no final, a deturpação de ambas se deve somente a elas.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Se Deus é inútil, desnecessário e inexistente, na medida em que ninguém precisa ou depende de um Deus para viver e obter conhecimento etc e tal, qual é a utilidade/necessidade da religião? Além de servir de muleta psicológica/existencial, é claro.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 13:35 pm
Se Deus é inútil, desnecessário e inexistente, na medida em que ninguém precisa ou depende de um Deus para viver e obter conhecimento etc e tal, qual é a utilidade/necessidade da religião? Além de servir de muleta psicológica/existencial, é claro.
Utilidade reduz às coisas a um instrumento, mero meio para consecução daquilo que é mais valioso que elas mesmas.
Por exemplo: Engenharia é útil, Arquitetura é útil, Economia é útil, Agricultura é útil, Fábricas são úteis, Indústrias são úteis.

Computadores são úteis.
Não possuem valor em si mesmos, não são Seres, não são Sujeitos.
São úteis porque nós, que somos Seres e Sujeitos, servimo-nos deles
para comunicar-nos, informar-nos, produzirmos o que tem valor para nós etc.

A arquitetura é útil.
Porque permite construir casas para nós,que somos Seres e Sujeitos.
Toda a utilidade da arquitetura, em si mesmo coisa objetiva e sem valor,
é o que pode proporcionar a nós, subjetividades que lhe conferimos valor.

A agricultura, que é uma coisa objetiva e concreta,
só tem valor na medida em que pode fornecer-nos o alimento,
dando sustentação à nossa experiência, que é subjetiva e abstrata.

Sabe do que mais ninguém precisa para viver? (materialmente falando)
Ninguém precisa de amor, de valores, de filosofia, de autoconhecimento,
ninguém precisa de identidade, cultura, raízes, comunidade,
ninguém precisa de estética, ética, anseios existenciais etc.

E, sabe o mais curioso? É precisamente por essas coisas que vivemos.
Você não acorda de manhã dizendo: "Oh, vou nutrir-me de material orgânico e repassar meus genes adiante".
Você é o quê? Um lagarto? Uma barata? Uma reação inconsciente a estímulos sensórios? Não, um Ser Humano!

Toda a maquinaria material - esta sim, "útil" - só tem valor atribuído pela serventia à nossa alma,
sendo esta última aquela única coisa que tem valor em si mesma,
até porque dela procede todo valor atribuído a qualquer coisa outra.

Quem é que chama algo útil ou inútil? Valoroso ou inválido?
Só uma alma pode fazê-lo. Então é óbvio que não pode, a alma mesma, ser algo "útil".
A alma não "serve" a nada. Ela não é um objeto, um meio para fins estranhos.
Ela é o próprio fundamento e finalidade última de nossa experiência humana.

Sabe por que você não pode conferir valor a ela?
Porque é ela a conferidora do valor de todas as coisas.
E sabe por que você não pode tocá-la ou encontrá-la?
Porque é ela o "encontrador", é quem permite qualia do teu campo fenomenológico.

É o fundamento da tua experiência.
e Deus é o Centro do Mundo da Alma,
como o Sol o é para nossa região cósmica.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 14:51 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 13:35 pm
Se Deus é inútil, desnecessário e inexistente, na medida em que ninguém precisa ou depende de um Deus para viver e obter conhecimento etc e tal, qual é a utilidade/necessidade da religião? Além de servir de muleta psicológica/existencial, é claro.
Spoiler:
Utilidade reduz às coisas a um instrumento, mero meio para consecução daquilo que é mais valioso que elas mesmas.
Por exemplo: Engenharia é útil, Arquitetura é útil, Economia é útil, Agricultura é útil, Fábricas são úteis, Indústrias são úteis.

Computadores são úteis.
Não possuem valor em si mesmos, não são Seres, não são Sujeitos.
São úteis porque nós, que somos Seres e Sujeitos, servimo-nos deles
para comunicar-nos, informar-nos, produzirmos o que tem valor para nós etc.

A arquitetura é útil.
Porque permite construir casas para nós,que somos Seres e Sujeitos.
Toda a utilidade da arquitetura, em si mesmo coisa objetiva e sem valor,
é o que pode proporcionar a nós, subjetividades que lhe conferimos valor.

A agricultura, que é uma coisa objetiva e concreta,
só tem valor na medida em que pode fornecer-nos o alimento,
dando sustentação à nossa experiência, que é subjetiva e abstrata.

Sabe do que mais ninguém precisa para viver? (materialmente falando)
Ninguém precisa de amor, de valores, de filosofia, de autoconhecimento,
ninguém precisa de identidade, cultura, raízes, comunidade,
ninguém precisa de estética, ética, anseios existenciais etc.

E, sabe o mais curioso? É precisamente por essas coisas que vivemos.
Você não acorda de manhã dizendo: "Oh, vou nutrir-me de material orgânico e repassar meus genes adiante".
Você é o quê? Um lagarto? Uma barata? Uma reação inconsciente a estímulos sensórios? Não, um Ser Humano!

Toda a maquinaria material - esta sim, "útil" - só tem valor atribuído pela serventia à nossa alma,
sendo esta última aquela única coisa que tem valor em si mesma,
até porque dela procede todo valor atribuído a qualquer coisa outra.

Quem é que chama algo útil ou inútil? Valoroso ou inválido?
Só uma alma pode fazê-lo. Então é óbvio que não pode, a alma mesma, ser algo "útil".
A alma não "serve" a nada. Ela não é um objeto, um meio para fins estranhos.
Ela é o próprio fundamento e finalidade última de nossa experiência humana.

Sabe por que você não pode conferir valor a ela?
Porque é ela a conferidora do valor de todas as coisas.
E sabe por que você não pode tocá-la ou encontrá-la?
Porque é ela o "encontrador", é quem permite qualia do teu campo fenomenológico.
Papo furado. Deu uma volta enorme e não respondeu a questão.
É o fundamento da tua experiência.
e Deus é o Centro do Mundo da Alma,
como o Sol o é para nossa região cósmica.
Deus continua desnecessário e inútil. Você não precisa de Deus para nada e bobagens como "centro do mundo da alma" ou "região cósmica", dentre outras, são apenas divertimentos para autoengano. E apesar do que você acha ou quer o universo continuará a "acontecer" seguindo as leis da entropia.

É nesse sentido que perguntei sobre a utilidade/necessidade da religião.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:31 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 14:51 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 13:35 pm
Se Deus é inútil, desnecessário e inexistente, na medida em que ninguém precisa ou depende de um Deus para viver e obter conhecimento etc e tal, qual é a utilidade/necessidade da religião? Além de servir de muleta psicológica/existencial, é claro.
Spoiler:
Utilidade reduz às coisas a um instrumento, mero meio para consecução daquilo que é mais valioso que elas mesmas.
Por exemplo: Engenharia é útil, Arquitetura é útil, Economia é útil, Agricultura é útil, Fábricas são úteis, Indústrias são úteis.

Computadores são úteis.
Não possuem valor em si mesmos, não são Seres, não são Sujeitos.
São úteis porque nós, que somos Seres e Sujeitos, servimo-nos deles
para comunicar-nos, informar-nos, produzirmos o que tem valor para nós etc.

A arquitetura é útil.
Porque permite construir casas para nós,que somos Seres e Sujeitos.
Toda a utilidade da arquitetura, em si mesmo coisa objetiva e sem valor,
é o que pode proporcionar a nós, subjetividades que lhe conferimos valor.

A agricultura, que é uma coisa objetiva e concreta,
só tem valor na medida em que pode fornecer-nos o alimento,
dando sustentação à nossa experiência, que é subjetiva e abstrata.

Sabe do que mais ninguém precisa para viver? (materialmente falando)
Ninguém precisa de amor, de valores, de filosofia, de autoconhecimento,
ninguém precisa de identidade, cultura, raízes, comunidade,
ninguém precisa de estética, ética, anseios existenciais etc.

E, sabe o mais curioso? É precisamente por essas coisas que vivemos.
Você não acorda de manhã dizendo: "Oh, vou nutrir-me de material orgânico e repassar meus genes adiante".
Você é o quê? Um lagarto? Uma barata? Uma reação inconsciente a estímulos sensórios? Não, um Ser Humano!

Toda a maquinaria material - esta sim, "útil" - só tem valor atribuído pela serventia à nossa alma,
sendo esta última aquela única coisa que tem valor em si mesma,
até porque dela procede todo valor atribuído a qualquer coisa outra.

Quem é que chama algo útil ou inútil? Valoroso ou inválido?
Só uma alma pode fazê-lo. Então é óbvio que não pode, a alma mesma, ser algo "útil".
A alma não "serve" a nada. Ela não é um objeto, um meio para fins estranhos.
Ela é o próprio fundamento e finalidade última de nossa experiência humana.

Sabe por que você não pode conferir valor a ela?
Porque é ela a conferidora do valor de todas as coisas.
E sabe por que você não pode tocá-la ou encontrá-la?
Porque é ela o "encontrador", é quem permite qualia do teu campo fenomenológico.
Papo furado. Deu uma volta enorme e não respondeu a questão.
É o fundamento da tua experiência.
e Deus é o Centro do Mundo da Alma,
como o Sol o é para nossa região cósmica.
Deus continua desnecessário e inútil. Você não precisa de Deus para nada e bobagens como "centro do mundo da alma" ou "região cósmica", dentre outras, são apenas divertimentos para autoengano. E apesar do que você acha ou quer o universo continuará a "acontecer" seguindo as leis da entropia.

É nesse sentido que perguntei sobre a utilidade/necessidade da religião.
Óbvio que Deus é inútil.
Um carro, um computador é útil.
Deus não é um instrumento para ser usado.
Não é o meio para um fim. Entendeu?

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Deus é tão inútil quanto vocês.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:55 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:31 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 14:51 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 13:35 pm
Se Deus é inútil, desnecessário e inexistente, na medida em que ninguém precisa ou depende de um Deus para viver e obter conhecimento etc e tal, qual é a utilidade/necessidade da religião? Além de servir de muleta psicológica/existencial, é claro.
Spoiler:
Utilidade reduz às coisas a um instrumento, mero meio para consecução daquilo que é mais valioso que elas mesmas.
Por exemplo: Engenharia é útil, Arquitetura é útil, Economia é útil, Agricultura é útil, Fábricas são úteis, Indústrias são úteis.

Computadores são úteis.
Não possuem valor em si mesmos, não são Seres, não são Sujeitos.
São úteis porque nós, que somos Seres e Sujeitos, servimo-nos deles
para comunicar-nos, informar-nos, produzirmos o que tem valor para nós etc.

A arquitetura é útil.
Porque permite construir casas para nós,que somos Seres e Sujeitos.
Toda a utilidade da arquitetura, em si mesmo coisa objetiva e sem valor,
é o que pode proporcionar a nós, subjetividades que lhe conferimos valor.

A agricultura, que é uma coisa objetiva e concreta,
só tem valor na medida em que pode fornecer-nos o alimento,
dando sustentação à nossa experiência, que é subjetiva e abstrata.

Sabe do que mais ninguém precisa para viver? (materialmente falando)
Ninguém precisa de amor, de valores, de filosofia, de autoconhecimento,
ninguém precisa de identidade, cultura, raízes, comunidade,
ninguém precisa de estética, ética, anseios existenciais etc.

E, sabe o mais curioso? É precisamente por essas coisas que vivemos.
Você não acorda de manhã dizendo: "Oh, vou nutrir-me de material orgânico e repassar meus genes adiante".
Você é o quê? Um lagarto? Uma barata? Uma reação inconsciente a estímulos sensórios? Não, um Ser Humano!

Toda a maquinaria material - esta sim, "útil" - só tem valor atribuído pela serventia à nossa alma,
sendo esta última aquela única coisa que tem valor em si mesma,
até porque dela procede todo valor atribuído a qualquer coisa outra.

Quem é que chama algo útil ou inútil? Valoroso ou inválido?
Só uma alma pode fazê-lo. Então é óbvio que não pode, a alma mesma, ser algo "útil".
A alma não "serve" a nada. Ela não é um objeto, um meio para fins estranhos.
Ela é o próprio fundamento e finalidade última de nossa experiência humana.

Sabe por que você não pode conferir valor a ela?
Porque é ela a conferidora do valor de todas as coisas.
E sabe por que você não pode tocá-la ou encontrá-la?
Porque é ela o "encontrador", é quem permite qualia do teu campo fenomenológico.
Papo furado. Deu uma volta enorme e não respondeu a questão.
É o fundamento da tua experiência.
e Deus é o Centro do Mundo da Alma,
como o Sol o é para nossa região cósmica.
Deus continua desnecessário e inútil. Você não precisa de Deus para nada e bobagens como "centro do mundo da alma" ou "região cósmica", dentre outras, são apenas divertimentos para autoengano. E apesar do que você acha ou quer o universo continuará a "acontecer" seguindo as leis da entropia.

É nesse sentido que perguntei sobre a utilidade/necessidade da religião.
Óbvio que Deus é inútil.
Um carro, um computador é útil.
Deus não é um instrumento para ser usado.
Não é o meio para um fim. Entendeu?
É usado, pelo menos teoricamente, pelas religiões e não importa que seja apenas uma ideia ou conceito. As religiões, com exceção do Zen ou eventualmente de outras que não tenho conhecimento, dependem de uma utilidade percebida de Deus como função intrínseca a ele. Além disso, Deus é útil para os crentes que acreditam nele na medida em que se estabele uma relação de troca entre criador e criatura ou pelo uso de rituais em observância do divino.

Para algumas religiões Deus é eletrodoméstico movido a rezas.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:56 pm
Deus é tão inútil quanto vocês.
...quanto nós todos. Inútil e desnecessário.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:22 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:56 pm
Deus é tão inútil quanto vocês.
...quanto nós todos. Inútil e desnecessário.
O que seguiria sendo útil?
Seguindo a sua lógica:
nós somos inúteis;
sendo que nós é que conferíamos valor às coisas;
logo, até mesmo nossa atribuição valorativa e inútil.
Então, em última instância, Tudo é Inútil? (levando seu ponto de vista às últimas consequências)
Essa é a conclusão?

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:27 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:22 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:56 pm
Deus é tão inútil quanto vocês.
...quanto nós todos. Inútil e desnecessário.
O que seguiria sendo útil?
Seguindo a sua lógica:
nós somos inúteis;
sendo que nós é que conferíamos valor às coisas;
logo, até mesmo nossa atribuição valorativa e inútil.
Então, em última instância, Tudo é Inútil? (levando seu ponto de vista às últimas consequências)
Essa é a conclusão?
Achei que você estava se referindo aos céticos/ateus. Apenas inclui você, como crente, na sua generalização.

Mas o assunto é a inutilidade/desnecessidade de Deus e das religiões.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 17:23 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:27 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:22 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:56 pm
Deus é tão inútil quanto vocês.
...quanto nós todos. Inútil e desnecessário.
O que seguiria sendo útil?
Seguindo a sua lógica:
nós somos inúteis;
sendo que nós é que conferíamos valor às coisas;
logo, até mesmo nossa atribuição valorativa e inútil.
Então, em última instância, Tudo é Inútil? (levando seu ponto de vista às últimas consequências)
Essa é a conclusão?
Achei que você estava se referindo aos céticos/ateus. Apenas inclui você, como crente, na sua generalização.
Meu ponto é o seguinte:
Deus pertence ao reino da Subjetividade.
E os Humanos, bem como todos os valores que prezam,
só podem conferir essa essência valorativa de modo subjetivo.

Se você despreza o subjetivo, logo, não apenas Deus como o Homem também se torna inútil;
e, além disso, nada mais pode ser útil, já que qualquer utilidade é conferida pela subjetividade.
(E só tem valor a partir dela, que é a única coisa que vale por si mesma).

Que tipo de coisa vc considera útil? só para eu analisar.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 18:28 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 17:23 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:27 pm
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:22 pm
criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 15:56 pm
Deus é tão inútil quanto vocês.
...quanto nós todos. Inútil e desnecessário.
O que seguiria sendo útil?
Seguindo a sua lógica:
nós somos inúteis;
sendo que nós é que conferíamos valor às coisas;
logo, até mesmo nossa atribuição valorativa e inútil.
Então, em última instância, Tudo é Inútil? (levando seu ponto de vista às últimas consequências)
Essa é a conclusão?
Achei que você estava se referindo aos céticos/ateus. Apenas inclui você, como crente, na sua generalização.
Meu ponto é o seguinte:
Deus pertence ao reino da Subjetividade.
Isso é polêmico. Para os crentes existe um Deus absoluto, criador do universo que tem existência objetiva, independente da concepção subjetiva que as pessoas podem ter dele. A rigor, são Deuses diferentes. O Deus subjetivo é pessoal, o outro não cabe integralmente na concepção humana devido às limitações impostas pela própria natureza de criaturas. Evidentemente isso varia com os tipos de deismo. No Zen, não existe o Deus objetivo criador do universo mas não impede que ele tenha um caráter contemplativo no simbolismo de um Buda.
E os Humanos, bem como todos os valores que prezam, só podem conferir essa essência valorativa de modo subjetivo.
Isso. O Deus "verdadeiro" por definição é inacessível, os crentes só podem imaginar ele segundo suas próprias capacidades.
Se você despreza o subjetivo, logo, não apenas Deus como o Homem também se torna inútil;
É você quem diz que desprezo o subjetivo, nunca disse isso. Logo a conclusão é inapropriada.

Lembre que quando me referi à "nossa" inutilidade foi devido ao entendimento que você estava se referindo aos céticos/ateus.
e, além disso, nada mais pode ser útil, já que qualquer utilidade é conferida pela subjetividade.
(E só tem valor a partir dela, que é a única coisa que vale por si mesma).
Outra conclusão indevida.
Que tipo de coisa vc considera útil? só para eu analisar.
Se essa pergunta veio em decorrência de uma conclusão indevida, ela não faz mais sentido nesta discussão. Portanto vai ficar sem resposta para não fugirmos do assunto, além de ser uma pergunta bem pessoal.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Inconførmed
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Mensagem por Inconførmed »

Relembraria:

"When has 'theology' ever said anything that is demonstrably true and not obvious? What has 'theology' ever said that is of the smallest use to anybody?
I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false.

If all the achievements of theologians were wiped out tomorrow, would anyone notice the smallest difference? If all the achievements of scientists were wiped out tomorrow there would be no doctors but witch–doctors, no transport faster than a horse, no computers, no printed books, no agriculture beyond subsistence peasant farming.

Science knows the precise DNA instructions of several viruses and will, in the lifetime of many present readers of the independent, do the same for human genome.
Science can predict when a particular comet will reappear and, to the second, when the next eclipse will occurs.
Science has put man on the moon and hurtled reconnaissance rockets around Saturn and Jupiter. Science can tell you the age of a particular fossil and that the Turin Shroud is a medieval fake. What makes you think that 'theology' is a subject at all?

Even the bad achievements of scientists, the bombs and sonar–guided whaling vessels, work.
The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't achieve anything, don't even mean anything." (R. Dawkins)

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't achieve anything, don't even mean anything." (R. Dawkins)
Acho que isso deixa claro essa questão da utilidade.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Inconførmed escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 22:40 pm
Relembraria:

"When has 'theology' ever said anything that is demonstrably true and not obvious? What has 'theology' ever said that is of the smallest use to anybody?
I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false.

If all the achievements of theologians were wiped out tomorrow, would anyone notice the smallest difference? If all the achievements of scientists were wiped out tomorrow there would be no doctors but witch–doctors, no transport faster than a horse, no computers, no printed books, no agriculture beyond subsistence peasant farming.

Science knows the precise DNA instructions of several viruses and will, in the lifetime of many present readers of the independent, do the same for human genome.
Science can predict when a particular comet will reappear and, to the second, when the next eclipse will occurs.
Science has put man on the moon and hurtled reconnaissance rockets around Saturn and Jupiter. Science can tell you the age of a particular fossil and that the Turin Shroud is a medieval fake. What makes you think that 'theology' is a subject at all?

Even the bad achievements of scientists, the bombs and sonar–guided whaling vessels, work.
The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't achieve anything, don't even mean anything." (R. Dawkins)
se Teologia fosse Útil, seria Má Teologia,
por todas as razões que discutimos acima.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Na trilogia "His Dark Materials" a religião aparece como "teologia experimental".

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 20:28 pm
Isso é polêmico. Para os crentes existe um Deus absoluto, criador do universo que tem existência objetiva
Deus não existe. Deus É.
O que existe tem nome, forma, limite e prazo de validade.
O que existe está situado no tempo e no espaço.
Seria um contrassenso se Deus existisse.

Como ele vai ser anterior (não temporalmente, mas ontológicamente) ao tempo, estando situado no tempo?
Como ele vai ser fundação (não literalmente, mas estruturalmente) do espaço, estando situado no espaço?
Como ele vai definir, limitar, e abarcar toda a Existência tendo ele mesmo algum limite ou contorno?
Deus não pode ser Objeto. Tem que ser puro-Sujeito.

Não apenas isso, como Deus tem de ser a única coisa puramente Subjetiva.
Uma pedra é puramente objetiva. Nós somos meio-termo:
Somos objetivos na realidade exterior através do corpo,
e subjetivos na realidade interior através do senso de Self, Permanência e Experiência.

Deus não pode ter objetividade alguma, pois é o criador e mantenedor de toda ela*.

*(ela = a própria objetividade do tempo, do espaço, das coisas e dos seres)

Consequentemente, o contato com ele só pode ser Sujeito-Sujeito: exclusivamente Subjetivo.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Deus não existe. Deus É.
Logo é inútil porque não existe e desnecessário porque é sem ser.
Consequentemente, o contato com ele só pode ser Sujeito-Sujeito: exclusivamente Subjetivo.
Ele quem?

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 23:46 pm
Deus não existe. Deus É.
Logo é inútil porque não existe e desnecessário porque é sem ser.
Consequentemente, o contato com ele só pode ser Sujeito-Sujeito: exclusivamente Subjetivo.
Ele quem?
Deus.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Ter, 02 Março 2021 - 01:17 am
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 23:46 pm
Spoiler:
Deus não existe. Deus É.
Logo é inútil porque não existe e desnecessário porque é sem ser.
Consequentemente, o contato com ele só pode ser Sujeito-Sujeito: exclusivamente Subjetivo.
Ele quem?
Deus.
Se "Ele" pertence à subjetividade, só "é" na mente do Sujeito, para ninguém mais. Quando você diz que "Ele" é Deus, você cria um objeto na sua própria subjetividade que existe apenas para você. Como a subjetividade é intransferível ninguém mais vai perceber aquilo que "é", resta apenas uma palavra para atribuir objetividade ao que só existe para você mesmo. Lembre que no judaísmo o nome de Deus é impronunciável pelo mesmo motivo.

Portanto para ser coerente com o que você apresentou, essa pergunta "Ele quem?" não pode ter resposta.

Percebe como o papo furado gera mais papo furado? Fico surpreso que Parmênides e Heráclito não foram citados até agora para trazer coisas como ser e não-ser. Esse tipo de conversa é essencialmente um jogo de palavras que combina com botequim e birita.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 16:27 pm
O que seguiria sendo útil?
Seguindo a sua lógica:
nós somos inúteis;
sendo que nós é que conferíamos valor às coisas;
logo, até mesmo nossa atribuição valorativa e inútil.
Então, em última instância, Tudo é Inútil? (levando seu ponto de vista às últimas consequências)
Essa é a conclusão?
Nós existimos. Assim como todos os outros seres vivos, tentamos preservar nossa existência e nos reproduzir.

Tudo o que serve a estes objetivos é útil e, subjetivamente, belo (subjetivo porque aquilo que é bonito para nós pode ser horroroso para um peixe ou uma lombriga, que têm necessidades diferentes).

Somos inúteis para o universo? Sim. Quando nossa espécie se extinguir, não faremos falta. Nosso espaço será ocupado por outras espécies.
Mas, no momento, existimos e, por imperativos biológicos, nos agarramos à essa existência.

Onde entra Deus nessa história? Simples: não entra.
A vida existe há quase 4 bilhões de anos neste planeta e deuses só foram imaginados muito recentemente, quando surgiu a espécie humana.
Quando desaparecermos como espécie, Deus voltará à inexistência.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

O Livro dos Espíritos #14 escreveu:[...]
“Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. Não vos percais num labirinto donde não lograríeis sair. [...]

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Ter, 02 Março 2021 - 10:15 am
O Livro dos Espíritos #14 escreveu:[...]
“Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além. Não vos percais num labirinto donde não lograríeis sair. [...]
O espiritismo só engrossa o caldo da bobagem.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Ter, 02 Março 2021 - 09:32 am
criso escreveu:
Ter, 02 Março 2021 - 01:17 am
Gigaview escreveu:
Seg, 01 Março 2021 - 23:46 pm
Spoiler:
Deus não existe. Deus É.
Logo é inútil porque não existe e desnecessário porque é sem ser.
Consequentemente, o contato com ele só pode ser Sujeito-Sujeito: exclusivamente Subjetivo.
Ele quem?
Deus.
Se "Ele" pertence à subjetividade, só "é" na mente do Sujeito, para ninguém mais. Quando você diz que "Ele" é Deus, você cria um objeto na sua própria subjetividade que existe apenas para você. Como a subjetividade é intransferível ninguém mais vai perceber aquilo que "é", resta apenas uma palavra para atribuir objetividade ao que só existe para você mesmo. Lembre que no judaísmo o nome de Deus é impronunciável pelo mesmo motivo.

Portanto para ser coerente com o que você apresentou, essa pergunta "Ele quem?" não pode ter resposta.

Percebe como o papo furado gera mais papo furado? Fico surpreso que Parmênides e Heráclito não foram citados até agora para trazer coisas como ser e não-ser. Esse tipo de conversa é essencialmente um jogo de palavras que combina com botequim e birita.
Eckhart disse que Deus é o Sem-Fundo na Alma, por trás de todas as imagens.
Areopagita disse que Deus é o Sem-Forma que não se pode limitar por atributos.
Lao-Tsé disse que o Mistério Nomeável não é o Verdadeiro Tao.

Deus é Inomeável precisamente por não ser objetivo.
Lembre que quem recebe nome são os seres e coisas.
Dar um nome, cabalisticamente, é dar forma, definir.

Todas as criaturas (que são objetivas) são apresentadas a Adam para receber um nome.
Mas é o fôlego soprado em suas narinas que lhe faz um Ser Vivente.
O Ar, que não tem forma nem contornos, é aqui símbolo da Alma.

O problema é que vc pensa que a subjetividade é uma coisa que fica "dentro" das pessoas.
Como se ocupasse lugar no espaço, como se "ficasse no seu cérebro" ou algo assim.
Não, a Subjetividade não ocupa lugar no espaço. Não se pode dizer "está aqui" ou "ali".

Sem ela, seria impossível ter qualquer Experiência.
O Universo seria quietude eterna e desconhecida,
haveria o Nada em vez de Algo.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Apenas divagações sobre algo que alguns imaginam que existe.
Usar palavras rebuscadas e construções obscuras não tornam esses conceitos em realidade.
Mas podem fazer que o divagador seja visto como alguém sábio e profundo.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 08:31 am
Apenas divagações sobre algo que alguns imaginam que existe.
Usar palavras rebuscadas e construções obscuras não tornam esses conceitos em realidade.
Mas podem fazer que o divagador seja visto como alguém sábio e profundo.
Deus não existir é uma obviedade, pelas razões já discutidas acima.
O resto é falta de profundidade na abordagem do problema.
Diz aí o que achou obscuro que reformulo com outras palavras.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 10:55 am
Fernando Silva escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 08:31 am
Apenas divagações sobre algo que alguns imaginam que existe.
Usar palavras rebuscadas e construções obscuras não tornam esses conceitos em realidade.
Mas podem fazer que o divagador seja visto como alguém sábio e profundo.
Deus não existir é uma obviedade, pelas razões já discutidas acima.
O resto é falta de profundidade na abordagem do problema.
A única obviedade é que "Deus" continua desnecessário e inútil. O seu "Deus" que "é", é só para você e só "é" como um pensamento que existe enquanto a sua química neurobiológica estiver funcionando e nem será possível dizer que o seu "Deus" era porque para todo o resto do universo "Ele" continuará não existindo.

"Deus" é uma invenção humana, portanto só "é" enquanto invenção e o universo não está nem aí para aquilo que essas criaturas minúsculas desse planeta minúsculo desse sistema solar minúsculo nessa galáxia minúscula pensam nesse universo gigantesco.

Re: Ciência e Fé conflitam ou não?

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 11:19 am
A única obviedade é que "Deus" continua desnecessário e inútil.
Fosse útil, seria coisa entre coisas, um objeto.
Deus é, por definição e por necessidade, inútil.
Toda vez que isso é repetido sinto-me ante um disco arranhado.
Gigaview escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 11:19 am
[...]como um pensamento que existe enquanto a sua química neurobiológica estiver funcionando
Agora, sim, conseguiu chegar ao cerne na questão.
Você acredita no fisicalismo materialista, portanto,
que a subjetividade é algo "dentro" de nós -
precisamente, as reações químicas.
Só que o fisicalismo não é consenso.
Pelo contrário, existem diversos pontos fracos nele.
Ele não explica a existência da experiência subjetiva.
E, se a experiência subjetiva é uma propriedade completamente outra, alheia à objetividade material,
todo resto é trazido à tona novamente, pois não poderia haver contato entre elas.
Qual a experiência subjetiva de uma pedra? de um metal? de um gás?
E por que nós, que em somos em tese somente matéria, teríamos uma?
Gigaview escreveu:
Qua, 03 Março 2021 - 11:19 am
"Deus é" uma invenção humana, portanto só "é" enquanto invenção e o universo não está nem aí para aquilo que essas criaturas minúsculas desse planeta minúsculo desse sistema solar minúsculo nessa galáxia minúscula pensam nesse universo gigantesco.
Gigantesco = espaço. Minúsculo = espaço.
Tudo isso só pertence à objetividade.
Tire a subjetividade do universo e nem mesmo a intuição espacial segue existindo.
Arranque tudo o que é subjetivo fora e não haverá experiência alguma do Universo.
Será apenas um Nada para um Ninguém, jamais conhecido.
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