"Problema do Mal"
um argumento ateu que sempre achei muito bobo.
Não é possível,
sou eu que não entendo ou ninguém vê o quão infantil e tosco é?
e no facebook, os "jovens céticos" compartilham a rodo, empolgados...
Não é possível,
sou eu que não entendo ou ninguém vê o quão infantil e tosco é?
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- Fernando Silva
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E, até hoje, não recebi uma resposta satisfatória dos religiosos ...
Os que mais se aproximam de uma explicação 'racional' são os calvinistas/presbiterianos:
"Deus quis assim e pronto. Temos que aceitar sem discutir".
Os que mais se aproximam de uma explicação 'racional' são os calvinistas/presbiterianos:
"Deus quis assim e pronto. Temos que aceitar sem discutir".
Qual argumento? Não entendi ao que você se refere.
ACHO que ao Paradoxo de Epicuro.
- Fernando Silva
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Resumo do post inicial:
"O argumento dos ateus é bobo".
"O argumento dos ateus é bobo".
Criso,
Poderia situar melhor o ponto para a discussão? A o que especificamente você se refere?
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Ele está querendo dizer que Epicuro é bobo, infantil e tosco.
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Tente responder as seguintes questões:
1 - Se Deus existe e é bom, por que o mal existe?
2 - Se Deus existe por que coisas boas acontecem à pessoas ruins e coisas ruins à pessoas boas?
3 - Se perfeição com livre arbítrio é possível e está prometida no Paraíso, por que esse estágio imperfeito?
4- Por que um Deus todo poderoso iria demandar que homens bebessem seu sangue e comessem sua carne?
5-...
6-...
7-...
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1 - Se Deus existe e é bom, por que o mal existe?
2 - Se Deus existe por que coisas boas acontecem à pessoas ruins e coisas ruins à pessoas boas?
3 - Se perfeição com livre arbítrio é possível e está prometida no Paraíso, por que esse estágio imperfeito?
4- Por que um Deus todo poderoso iria demandar que homens bebessem seu sangue e comessem sua carne?
5-...
6-...
7-...
...
Não só c/S Insânia atingindo os "hominais" – sempre lembrando que na m/especialidade que é o Espiritismo "hominais" ≠ "animais"
+ mui + os inocentes "animais"
+ mui + os inocentes "animais"
estou voltando do RS. Quando chegar no RJ e pegar um notebook, desenvolvo com calma
-
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Off_topic:
Bom dia a todos. Quanto à bobice do argumento:
Primeiramente, para declarar uma coisa como má, eu preciso tanto:
1-compreender a natureza da coisa a que me refiro
2-abarcar com o pensamento essa qualidade metafísica que chamamos maldade
E isso tudo dependerá muito mais de nossas limitações e interpretações do que das coisas mesmas.
Por ex.:
imagine um pirralho se entupindo de chocolate,
para sua consciência imediata, aquilo é "bom";
para a mãe, que enxerga mais à frente, é "mau":
ele certamente passará mal e estará sendo indisciplinado.
Daí, a mãe tira o chocolate da criança que esperneia e se zanga
porque, do ponto de vista dela, aquilo é sentido como algo desconfortável, hostil.
Ora, o chocolate aqui é bom ou mau? E a atitude da mãe?
Estar na fila do BB ou na rodoviária de Cabo Frio sob o sol quente em pleno verão, é uma experiência "má".
Mas se você estivesse bebendo água de coco e relaxando ali na praia do forte, ou mergulhando, será tomada como boa.
Ora, o sol aqui é bom ou mau? E para todas as plantas que necessitam de sua luz?
Estar na rua, sem guarda-chuva, em plena chuva invernal de Santa Maria a -2ºC, é uma experiência desagradável.
Estar em casa, agasalhado e lendo um bom livro, tomando um café ou chá, seria agradável.
A chuva aqui é boa ou má? E para a natureza, como um todo?
Gosto muito do versículo que diz:
"Ele faz raiar o seu sol sobre maus e bons e derrama chuva sobre justos e injustos."
Com isso, chego à seguinte conclusão:
nunca é nas "coisas mesmas" que reside o "bom" ou "mau",
mas somente nas relações que podemos estabelecer com elas.
E, ainda essas relações, não são absolutamente boas ou más,
porque vão ter mais a ver com o indivíduo e a maneira como se sente afetado.
Essa é a minha primeira tese: de que a Realidade em Si é pura e imaculada.
Só seres racionais e conscientes podem instrumentalizá-la segundo fins diversos e próprios -
e somente nessas intenções pode residir um bem ou mal realmente absoluto e verdadeiramente metafísico.
Daí, chegamos à minha segunda tese: de que o verdadeiro bem e o verdadeiro mal são metafísicos.
Se eu intenciono, por inveja, te prejudicar, mesmo que utilize meios materiais para isso, é na minha intenção que faço o mal nascer.
E o que for que eu faça é somente uma presentificação de um sentimento que, em última instância, é completamente imaterial.
Por exemplo: "conforto", que é algo físico, não pode ser considerado "Bem".
Nenhum mártir nunca haveria se sacrificado por valores maiores se tivesse por critério seu conforto pessoal.
É muito confortável, para o organismo, deleitar-se em preguiça, luxúria e gula.
Sendo que nenhuma dessas coisas é boa para nossa Alma.
Se DEUS, ou o SER ABSOLUTO, nos permitisse nos degradarmos em vícios,
e criasse uma existência cômoda e propícia para isso, ele não seria Omnibenevolente.
Por outro lado, pensemos no que há de metafisicamente Bom: virtudes como Coragem e Caridade.
Essas virtudes ganham sua seidade precisamente pelos males de que são a negação.
Em outras palavras, o "Ser" delas parte da negação dos erros, respectivos, de Covardia e Cobiça.
Eu me torno Corajoso e Caridoso na medida em que renuncio minha própria inclinação à Covardia e à Cobiça,
assim como a criança se torna um adulto autônomo e esclarecido na medida em que supera sua própria imaturidade pueril.
E é precisamente pela imaturidade ser seu ponto de partida, que o percurso, diferenciando-se deste, há de ser o da maturidade.
Ora, retomemos o exemplo da mãe e do chocolate -
É somente passando na prova da disciplina que a alma da criança pode se desenvolver, adquirindo virtudes de Temperança, Disciplina etc.
E o universo em que existimos, chamado "imperfeito" pelo Pedro Reis, é cheio de oportunidades para o desenvolvimento de atributos morais,
bem como para a gradativa superação dos desafios impostos pela natureza.
Se eu tenho um criador omnibenevolente, ele quer que eu amadureça em benevolência ou que me degrade comodamente em vícios e paixões?
Desde o segundo em que pisamos nesse universo, somos colocados diante de dilemas, escolhas e oportunidades para nosso crescimento espiritual.
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Qual a lição moral e a "superação" para uma criança que morre de fome, de doença ou assassinada antes de 1 ano de idade?criso escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:06 amÉ somente passando na prova da disciplina que a alma da criança pode se desenvolver, adquirindo virtudes de Temperança, Disciplina etc.
E o universo em que existimos, chamado "imperfeito" pelo Pedro Reis, é cheio de oportunidades para o desenvolvimento de atributos morais,
bem como para a gradativa superação dos desafios impostos pela natureza.
Ou que nasce e cresce retardada ou tetraplégica?
Não estamos falando de pais severos que ensinam temperança e disciplina a seus filhos numa família saudável e sim pais que deixam que eles sofram com doenças, fome, violência e danos físicos. Ou até mesmo lhes causam voluntariamente essas coisas.
Um criador omnibenevolente não cria sofrimentos desnecessários para suas criaturas assim como os pais humanos não deixam seus filhos sofrerem acidentes e mutilações para amadurecerem mais rápidos.criso escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:06 amSe eu tenho um criador omnibenevolente, ele quer que eu amadureça em benevolência ou que me degrade comodamente em vícios e paixões?
Desde o segundo em que pisamos nesse universo, somos colocados diante de dilemas, escolhas e oportunidades para nosso crescimento espiritual.
Alguém já disse:
"A diferença entre Deus e eu é que, se eu puder, impedirei que uma criança seja estuprada".
Morrer de fome, doença, assassinado ou ter uma deficiência são apenas coisas contigentes, eventualidades desprovidas de teor moral.Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:39 amQual a lição moral e a "superação" para uma criança que morre de fome, de doença ou assassinada antes de 1 ano de idade?
Ou que nasce e cresce retardada ou tetraplégica?
Não há mal metafísico (que é o único tipo verdadeiro e absoluto de mal) em nenhuma dessas coisas.
Mas esses sofrimentos de que você fala são os sofrimentos morais ou contingentes? Se forem os morais, eles tem sua raiz no próprio ser que sofre, então só dependem dele. Se forem sofrimentos contingentes, tem sua razão de ser em eventualidades que em nada podem ser julgadas. E aí?Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:39 amUm criador omnibenevolente não cria sofrimentos desnecessários para suas criaturas assim como os pais humanos não deixam seus filhos sofrerem acidentes e mutilações para amadurecerem mais rápidos.
Sofrimento independente de ações dependentes de moralidade humana não entra (cá) nesta discussão
E mesmo no caso de ações dependentes de moralidade humana, como ficam as vítimas de ações nefastas
Por que elas (as vítimas) têm que sofrer as consequências
As vítimas sofrem as consequências dos algozes que presentificaram o mal através de suas decisões. Foram eles que trouxeram o mal à existência, no momento em que o deixaram nascer em suas intenções e concretizaram-nas em atos. Mas note que é somente neles e através deles que o mal pode acontecer. Quanto ao sofrimento, se vem de desconforto ou contingência, ele é problema de quem sofre apenas. Não é porque eu sofro que alguém me faz mal. É possível eu sofrer sem que ninguém me faça mal. Nesse caso, o sofrimento só existe em mim, e não na Realidade, e nem há Mal por trás dele.Gorducho escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 10:48 amSofrimento independente de ações dependentes de moralidade humana não entra (cá) nesta discussão
E mesmo no caso de ações dependentes de moralidade humana, como ficam as vítimas de ações nefastas
Por que elas (as vítimas) têm que sofrer as consequências
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E onde está esse deus tão bondoso que fica assistindo enquanto uma de suas criaturas é vítima de outra de suas criaturas?criso escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 11:17 amAs vítimas sofrem as consequências dos algozes que presentificaram o mal através de suas decisões. Foram eles que trouxeram o mal à existência, no momento em que o deixaram nascer em suas intenções e concretizaram-nas em atos. Mas note que é somente neles e através deles que o mal pode acontecer.
Ainda podemos chamá-lo de bondoso?
Do ponto de vista da vítima, a causa de seu sofrimento muda alguma coisa?
Se a pessoa sofre um acidente ou é vítima de uma enchente, terremoto ou doença, está tudo bem porque não há um Mal envolvido?criso escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 11:17 amQuanto ao sofrimento, se vem de desconforto ou contingência, ele é problema de quem sofre apenas. Não é porque eu sofro que alguém me faz mal. É possível eu sofrer sem que ninguém me faça mal. Nesse caso, o sofrimento só existe em mim, e não na Realidade, e nem há Mal por trás dele.
O sofrimento não é real? Deus pode continuar assistindo sem manifestar sua bondade?
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Explique isto para as vítimas de tortura, estupro e todos os outros tipos de violência.criso escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 10:30 amMorrer de fome, doença, assassinado ou ter uma deficiência são apenas coisas contigentes, eventualidades desprovidas de teor moral.Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:39 amQual a lição moral e a "superação" para uma criança que morre de fome, de doença ou assassinada antes de 1 ano de idade?
Ou que nasce e cresce retardada ou tetraplégica?
Não há mal metafísico (que é o único tipo verdadeiro e absoluto de mal) em nenhuma dessas coisas.
Quando elas entenderem seu raciocínio, vão relaxar e aproveitar.
Por que não podem ser julgadas? Temos que aceitar como sendo a vontade de algum deus cujos desígnios são insondáveis?criso escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 10:30 amMas esses sofrimentos de que você fala são os sofrimentos morais ou contingentes? Se forem os morais, eles tem sua raiz no próprio ser que sofre, então só dependem dele. Se forem sofrimentos contingentes, tem sua razão de ser em eventualidades que em nada podem ser julgadas. E aí?Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:39 amUm criador omnibenevolente não cria sofrimentos desnecessários para suas criaturas assim como os pais humanos não deixam seus filhos sofrerem acidentes e mutilações para amadurecerem mais rápidos.
Uma criança pequena vai entender que a culpa é dela e se conformar?
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O Mal é tudo aquilo que nos faz sofrer, seja fisicamente ou apenas em nossa mente, intencional ou resultado das leis da física.
Se Deus permite esse sofrimento ou não faz nada para aliviá-lo, então ele é mau.
Classificar o sofrimento como "moral, contingente ou metafísico" é apenas elucubração mental ociosa e não diminui a dor nem justifica perdoar quem o causa ou permite que aconteça.
Se Deus permite esse sofrimento ou não faz nada para aliviá-lo, então ele é mau.
Classificar o sofrimento como "moral, contingente ou metafísico" é apenas elucubração mental ociosa e não diminui a dor nem justifica perdoar quem o causa ou permite que aconteça.
Envolvido o Mal natural.Sr. Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:03 amestá tudo bem porque não há um Mal envolvido?
O ex-marido que fatia a ex-mulher em pedaços porque ela o trocou, o fez porque aquilo "o faz sofrer".Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:27 amO Mal é tudo aquilo que nos faz sofrer, seja fisicamente ou apenas em nossa mente, intencional ou resultado das leis da física.
Ele sofre pela própria possessividade dele com relação à esposa.
O sofrimento dele é culpa dele.
E, projetando fora de si, ataca alguém exterior pensando que assim se verá livre daquilo que tem raiz em si mesmo.
Se você quer sofrer pelas razões erradas, é você que está criando sofrimento para si mesmo. Qual a culpa de Deus no cartório?Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:27 amSe Deus permite esse sofrimento ou não faz nada para aliviá-lo, então ele é mau.
Não existe crime sem algoz. Se você acha que o universo gira contra você e o está prejudicando, você é extremamente egocêntrico e está levando para o pessoal.Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:27 amClassificar o sofrimento como "moral, contingente ou metafísico" é apenas elucubração mental ociosa e não diminui a dor nem justifica perdoar quem o causa ou permite que aconteça.
É impossível uma alma ser vítima de outra.Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:03 amE onde está esse deus tão bondoso que fica assistindo enquanto uma de suas criaturas é vítima de outra de suas criaturas?
Você pode agredir o corpo de um ente, ou até mesmo terminar sua vida biológica,
mas isso em nada atinge o Ser Central dele, sua existência moral, seu Eu Real.
Se Deus é um Ser Real, ele não é corpóreo, e é nossas almas que quer salvar.
O corpo é a periferia do nosso ser.
Tanto é que você pode perder uma mão, fazer um transplante,
isso em nada altera o ser real.
Só eu mesmo posso contaminar minha alma com corrupção moral.
E se eu sofrer por qualquer outra coisa que não minha própria corrupção moral,
é problema meu somente, porque estou sofrendo pela coisa errada.
E se eu me deleito em qualquer outra coisa que não minha salvação moral,
eu é que estou me iludindo, e plantando a semente da minha frustração,
porque estou me enraizando em coisas que mudam, em vez de no perene (que é somente o Bem).
Se você tem inveja do seu vizinho, por ser mais próspero do que você, você sofre por causa disso.Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:03 amDo ponto de vista da vítima, a causa de seu sofrimento muda alguma coisa?
Isso é problema seu, por causa da inveja que há em você. Não é do mundo e nem de Deus.
Se você perde um emprego, ou é assaltado, isso é problema seu, porque nós que criamos essa sociedade.
Se um leão come sua mão, ele não tem culpa, porque sente fome e necessidade de defender seu território,
e você só sofre se levar isso pessoalmente, o que seria culpa sua também.
Se você perde um ente querido, e não consegue superar ou lidar com isso,
você está sofrendo por causa do seu próprio apego - novamente, problema seu.
Se você constrói uma casa sobre uma encosta, e ocorre deslizamento de terra, e você perde tudo,
o problema é seu, porque ia acontecer de todo modo, e você que construiu a casa lá.
Etc.
Não há algoz, não há decisão moral envolvida. Ela foi vítima porque estava lá. Ocorreria de toda forma, com ela ali ou não. Não foi "com ela".Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:03 amSe a pessoa sofre um acidente ou é vítima de uma enchente, terremoto ou doença, está tudo bem porque não há um Mal envolvido?
Você leu meu post anterior inteiro?Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 08:03 amO sofrimento não é real? Deus pode continuar assistindo sem manifestar sua bondade?
Se você tirar o chocolate da criança, ela chora e sofre.
Ela sofre por causa do desejo dela pelo chocolate. O chocolate não tem culpa. E a mãe está certa de tirar.
O problema é da criança, que tem uma percepção equivocada das coisas e deseja o impermanente, em vez de o Bem.
Agora, sim, você citou ações que envolvem mal metafísico, isto é, escolhas de consciências que deliberaram.Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:39 amExplique isto para as vítimas de tortura, estupro e todos os outros tipos de violência.
E, novamente, o que trouxe o mal à existência nesse caso fomos nós mesmos -
os torturadores e estupradores. Onde entra a culpa de Deus ou da Existência nessa história?
Não, ela não vai. Justamente por isso, vai se zangar e espernear, exatamente como faz um neo-ateu quando usa um argumento tão bobo.Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 10 Outubro 2020 - 09:39 amUma criança pequena vai entender que a culpa é dela e se conformar?
(refiro-me de modo generalizado a isso de usar o "mal" como negação para a existência de Deus, e não ao Fernando Silva, só para deixar claro.)
Está a esquecer o Mal natural.
Enfermidades que causam indescritíveis sofrimentos tanto aos que delas padecem quanto a todos envolvidos — familiares por exemplo.
Tragédias como incêndios;
"animais" que sofrem angustiantes mortes em incêndios florestais NÃO causados pelos humanos;
[...]
Tais Males não estão associados a escolhas "morais" de humanos
Enfermidades que causam indescritíveis sofrimentos tanto aos que delas padecem quanto a todos envolvidos — familiares por exemplo.
Tragédias como incêndios;
"animais" que sofrem angustiantes mortes em incêndios florestais NÃO causados pelos humanos;
[...]
Tais Males não estão associados a escolhas "morais" de humanos
Em meus dois posts anteriores eu tratei dessa espécie de mal como "contingente".Gorducho escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 16:00 pmEstá a esquecer o Mal natural.
Enfermidades que causam indescritíveis sofrimentos tanto aos que delas padecem quanto a todos envolvidos — familiares por exemplo.
Tragédias como incêndios;
"animais" que sofrem angustiantes mortes em incêndios florestais NÃO causados pelos humanos;
[...]
Tais Males não estão associados a escolhas "morais" de humanos
São males eventuais, causados por conjunções de fatores que "casam".
Ocorreriam com ou sem você ali.
Nada possuem de pessoal.
Sem algoz, sem corrupção.
É destituído de maldade.
Não tem peso moral.
Não é nada pessoal.
A Realidade segue Imaculada; e, Deus, Insonte.
Se chove, e isso fertiliza o solo, e favorece a plantação, os homens consideram um bem.
Se chove demais, e isso inunda, e faz as pessoas perderem as coisas, consideram mal.
São os próprios egos dos homens julgando as coisas conforme conveniência.
O sofrimento aqui é causado pela própria discriminação egocêntrica.
Projetando sobre a pureza da realidade um julgamento pessoal.
Quando são acontecimentos desprovidos de moralidade.
São impessoais, puros e imaculados em si mesmos.
Tanto faz... questão de nomenclatura
Isso... isso... casam com não haver nada além do acaso que rege a natureza.São males eventuais, causados por conjunções de fatores que "casam".
Moléstias não ocorrem sem as pessoas ou os "animais" acometidos.Ocorreriam com ou sem você ali.
É manifestação do ente metafísico Mal Natural.É destituído de maldade.
Por isso é outro tipo metafísico de Mal.Não tem peso moral.
Não é nada pessoal.
É incompatível com os 3 postulados simultaneamente aplicados:e, Deus, Insonte.
- onipotência;
- onibenevolencia;
- onisciência.
O fato de ser impessoal não anula a existência (dele: Mal natural)Projetando sobre a pureza da realidade um julgamento pessoal.
Quando são acontecimentos desprovidos de moralidade.
São impessoais, puros e imaculados em si mesmos.
Falei porque você disse que eu esqueci, quando na verdade já havia tratado.
Casam por haver causalidade e pelo universo ser um sistema, o completo oposto de acaso.
Claro que ocorrem. Vamos supor - uma inundação. Se nenhum ser estiver ali, a inundação igualmente ocorre.
Uma seca. Se nenhuma civilização cultivar aquele local, a seca igualmente ocorre.
Um terremoto. Se não tiver ninguém naquela região, ocorre igualmente.
Para haver mentira, é preciso haver alguém X mentindo Y para alguém Z.
Para haver caridade, é preciso haver alguém X ajudando de maneira Y alguém Z.
Em suma, qualquer ato moral, seja bom ou mau, requer uma relação entre seres.
E esses eventos de que estamos falando, sequer necessitam da interação entre seres.
O terremoto não tem vontade, nem a seca ou a inundação. Não possuem intenção ou corrupção.
Se você os classifica males, é uma discriminação sua, e assim o faz somente por não serem da sua conveniência.
São puros e imaculados em si mesmos. Se lhe fossem úteis, você os tomaria por bens.
Mais uma vez, somente o próprio egocentrismo fazendo-nos sofrer.
Quem diz Metafísico diz Universal.
O que é Metafísico não é relativo, não é dependente de você.
O que você está chamando de mal natural, só é male com relação a você.
Se é um male para você, não é um omnimale, mas um antropo-male ou Gorducho-male.
É male por ser impertinente para você mesmo. É, portanto, uma discriminação pessoal sua.
Não pode ser metafísico e nem ser verdadeiro. É um problema pessoal (e da sua parte apenas).
Benevolência é um atributo moral, assim como a dor é uma percepção sensorial.
Não existe benevolência sem moralidade, assim como não existe dor sem sensório.
A benevolência só pode existir por e através da moralidade, assim como a dor só pode existir por e para um sensório.
A omnibenevolência divina é atestada pela maneira como o Real se dá gratuitamente, indiferenciando os seres. Como diz o evangelho:
"Ele faz raiar o seu sol sobre maus e bons e derrama chuva sobre justos e injustos."
Se você, específica e pessoalmente, não tinha guarda-chuva, é seu somente o problema.
Mal não é o evento, aparece como consequência da interação entre certos tipos de eventos e seres vivos capazes de sofrer.
É a essência metafísica da consequência de certas interações entre seres capazes de sofrer, e eventos.Quem diz Metafísico diz Universal.
O que é Metafísico não é relativo, não é dependente de você.
O que você está chamando de mal natural, só é male com relação a você.
Se é um male para você, não é um omnimale, mas um antropo-male ou Gorducho-male.
É male por ser impertinente para você mesmo. É, portanto, uma discriminação pessoal sua.
Não pode ser metafísico e nem ser verdadeiro. É um problema pessoal (e da sua parte apenas).
É a essência do resultado da minha – no caso – interação com o evento. É a representação no plano metafísico dessa interação.
Benevolência é um atributo moral
Então Deus faz um universo físico com tantas características potencialmente trágicas para seres vivos — como as já citadas moléstias; os incêndios florestais; ...—, põe Suas Criaturas ali e deixa a coisa rolar. Um Deus quase que aristotélico entãoA omnibenevolência divina é atestada pela maneira como o Real se dá gratuitamente, indiferenciando os seres. Como diz o evangelho:
"Ele faz raiar o seu sol sobre maus e bons e derrama chuva sobre justos e injustos."
Se você, específica e pessoalmente, não tinha guarda-chuva, é seu somente o problema.
Fazer o universo material assim foi decisão moral Dele, note. Então a Benevolência Dele informou o projeto do Real Feito por Ele.
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Isto não faz nenhum sentido:criso escreveu: ↑Dom, 11 Outubro 2020 - 17:47 pmBenevolência é um atributo moral, assim como a dor é uma percepção sensorial.
Não existe benevolência sem moralidade, assim como não existe dor sem sensório.
A benevolência só pode existir por e através da moralidade, assim como a dor só pode existir por e para um sensório.
A omnibenevolência divina é atestada pela maneira como o Real se dá gratuitamente, indiferenciando os seres. Como diz o evangelho:
"Ele faz raiar o seu sol sobre maus e bons e derrama chuva sobre justos e injustos."
Se você, específica e pessoalmente, não tinha guarda-chuva, é seu somente o problema.
"A omnibenevolência divina é atestada pela maneira como o Real se dá gratuitamente, indiferenciando os seres."
Ou Deus é benevolente e protege suas criaturas do sofrimento, não importando se causado por fenômenos naturais ou pela vontade de outras criaturas, ou ele não é.
Não adianta tentar desculpar Deus por sua indiferença ou crueldade redefinindo o conceito de bondade.
Sentir dor é uma coisa, sofrer é outra. Muitas pessoas sentem dor para fazer tatuagem, e vão conscientemente atrás disso. Perder a virgindade é doloroso para muitas moças, e o fazem mesmo assim. Já o sofrimento é inerentemente imaterial, vem da alma. É possível sentir dor sem sofrer, assim como é possível sofrer sem sentir dor. A dor é uma reação elétrica, existe somente para o sistema nervoso do organismo, absolutamente desprovida de moralidade e de realidade absoluta. O sofrimento, por sua vez, dimana do próprio Ser. Se ele sofre por qualquer coisa que não sua própria corrupção moral, está sofrendo por suas próprias discriminações, apegos e aversões, porque está se enraizando em uma coisa outra que não o pŕóprio Bem. Culpa do próprio ser, não de Deus e nem da Realidade.
Trágicas para os seres? Só se esses mesmos seres se agarrarem à manifestação, e não ao seu próprio centro moral.Gorducho escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 08:58 amEntão Deus faz um universo físico com tantas características potencialmente trágicas para seres vivos — como as já citadas moléstias; os incêndios florestais; ...—, põe Suas Criaturas ali e deixa a coisa rolar. Um Deus quase que aristotélico então
Fazer o universo material assim foi decisão moral Dele, note. Então a Benevolência Dele informou o projeto do Real Feito por Ele.
Como vimos anteriormente, um incêndio ou terremoto são desprovidos de mal. Só danificam a materialidade, esta também desprovida de moralidade.
Se perco minha casa num terremoto, ou queimo minha pele num incêndio, isso é um acontecimento desprovido de maldade.
Se eu sofro por causa disso, sofro somente porque eu mesmo me agarro à casa ou à pele.
Nem a casa e nem a pele são seres morais. Só minha alma, meu centro é um Ser.
E justamente ela, é completamente invulnerável a qualquer mal contigente.
Eu e somente eu posso salvá-la ou corrompê-la com decisões e atitudes.
Se você sente ciúme de sua esposa, sofrerá por ela conversar com outros homens.Fernando Silva escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 09:50 amOu Deus é benevolente e protege suas criaturas do sofrimento, não importando se causado por fenômenos naturais ou pela vontade de outras criaturas, ou ele não é.
O que te faz sofrer é o seu próprio ciúme.
É um problema que está em você, e não na Realidade ou em Deus.
Já dor é somente dor. Dor não implica sofrimento. Ler minha resposta acima ao Gorducho.
- Fernando Silva
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Acho que o (1) sofrimento é o estado de continuidade da dor. E a dor pode ser sensorial, (4) emocional ou (5) ambas ao mesmo tempo. (2) Sofrimento e dor se confundem quando essa continuidade tem um tempo muito curto, isto é, o sofrimento tende a zero, ou (3) a dor é plenamente suportável.
O Mal é apenas um termo usado pelas pessoas para descrever e resumir as dores e os sofrimentos ou atribui-los a um agente causador. Portanto, o Mal existe apenas porque as pessoas existem. O (6) Mal não faz parte da Natureza objetiva das coisas, é apenas resultado da nossa avaliação pessoal, local e temporal da dor e do sofrimento.
Exemplos.
(1) Você não consegue comer (sofrimento) por causa de uma dor de dente (sensorial) que já dura (continuidade) uma semana.
(2) O seu dente começou a doer neste instante. A dor é muito forte mas passou em segundos (sem sofrimento).
(3) O seu dente dói há uma semana mas a dor é plenamente suportável e nada interfere na sua vida normal (sem sofrimento).
(4) Você sente (sofrimento) saudades (dor emocional) da sua namorada que está há 3 meses na Europa (continuidade).
(5) Você está ansioso (sofrimento) em relação ao resultado do teste de Covid-19 (emocional) por causa da sua febre (sensorial).
(6) A chuva é boa para o agricultor mas péssima para o viajante.
O Mal é apenas um termo usado pelas pessoas para descrever e resumir as dores e os sofrimentos ou atribui-los a um agente causador. Portanto, o Mal existe apenas porque as pessoas existem. O (6) Mal não faz parte da Natureza objetiva das coisas, é apenas resultado da nossa avaliação pessoal, local e temporal da dor e do sofrimento.
Exemplos.
(1) Você não consegue comer (sofrimento) por causa de uma dor de dente (sensorial) que já dura (continuidade) uma semana.
(2) O seu dente começou a doer neste instante. A dor é muito forte mas passou em segundos (sem sofrimento).
(3) O seu dente dói há uma semana mas a dor é plenamente suportável e nada interfere na sua vida normal (sem sofrimento).
(4) Você sente (sofrimento) saudades (dor emocional) da sua namorada que está há 3 meses na Europa (continuidade).
(5) Você está ansioso (sofrimento) em relação ao resultado do teste de Covid-19 (emocional) por causa da sua febre (sensorial).
(6) A chuva é boa para o agricultor mas péssima para o viajante.
wikiSofrimento é qualquer experiência aversiva (não necessariamente indesejada) e sua emoção negativa correspondente. Ele é geralmente associado com dor e infelicidade, mas qualquer condição pode gerar sofrimento se ele for subjetivamente aversiva.
wikiDor é uma experiência sensorial ou emocional desagradável que ocorre em diferentes graus de intensidade – do desconforto leve à agonia –, podendo resultar da estimulação do nervo em decorrência de lesão, doença ou distúrbio emocional.
wikiMal (do termo latino malu) geralmente se refere a tudo aquilo que não é desejável ou que deve ser destruído.
Acho que nem falei em "dor" no post citado
Recapitulando o que falei
Mas mesmo que tenha falado e agora não esteja localizando a fala, claro: o tema é sofrimento e não dor. Se dor causa sofrimento, é o sofrimento que vem ao caso, não A DOR.Mal não é o evento, aparece como consequência da interação entre certos tipos de eventos e seres vivos capazes de sofrer.
É a essência metafísica da consequência de certas interações entre seres capazes de sofrer, e eventos.
É a essência do resultado da minha – no caso – interação com o evento. É a representação no plano metafísico dessa interação.
Então Deus faz um universo físico com tantas características potencialmente trágicas para seres vivos — como as já citadas moléstias; os incêndios florestais; ...—, põe Suas Criaturas ali e deixa a coisa rolar. Um Deus quase que aristotélico então
Fazer o universo material assim foi decisão moral Dele, note. Então a Benevolência Dele informou o projeto do Real Feito por Ele.
E Mal é o resultado da interação entre evento e o ser passivo do mesmo, quando esse resultado for "fortemente", se poderia dizer, indesejável. Pequenas contrariedades claro que não deveriam ser consideradas como presença do Mal — como estar sem guarda chuvas ou não conseguir manter secos os calçados em viagem.
É uma definição objetiva. Dor é uma reação sensorial, é inerentemente material e desprovida de qualquer sentido moral.Fernando Silva escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 15:41 pmA sua definição de dor e sofrimento torna este debate impossível.
Já o sofrimento é interior, e só pode ocorrer no âmago do ser.
Se ocorre pelas razões erradas, como culpar alguém alheio ao próprio ser?
Perfeito. Aí mesmo já destrói todo o argumento. E o único mal que poderia ser considerado objetivo é o mal moral, interior, metafísico
- e este, justamente este, só pode existir nos indivíduos e por e através deles, sendo inteiramente culpa nossa e ininputável para Deus ou para a Realidade.
Dentes são desprovidos de valor moral e sua dor é uma reação que só existe para o seu próprio cérebro, e não na realidade. Deus e Realidade seguem intactos.
Idem.
Idem.
Você sofre por se agarrar a ela. Sofre por um defeito que há em você. Culpa sua. Deus e Realidade seguem imaculados.
Você está se apegando ao seu corpo, em vez de agarrar-se unicamente ao Bem. Novamente, culpa somente sua.
Se eu me apegar aos meus cabelos, sofrerei emocionalmente quando tiver calvície. Sofrerei por culpa minha.
Porque me identifiquei e agarrei a algo que é impermanente e desprovido de valor moral.
E essa responsabilidade é somente minha.
Provando, mais uma vez, que a chuva em si mesma é pura e imaculada.
Se você estava plantando ali, é responsabilidade sua.
Se estava viajando ali, a culpa é toda sua.
Se ninguém estivesse ali, igualmente choveria.
É um acontecimento desprovido de maldade.
O que é indesejável para um ser é indesejável para aquele ser, e justamente por ele assim considerar a coisa.
É, portanto, culpa dele somente, e a coisa em si segue inimputável.
A chuva é simplesmente "a chuva". Não faz sentido dizer que é pura e imaculada.criso escreveu:Provando, mais uma vez, que a chuva em si mesma é pura e imaculada.
Pureza e Imacularidade são definições negativas, não qualidades afirmativas.
Se algo não é impuro, é puro. Se algo não é maculado, é imaculado.
É uma forma de dizer que não há maldade envolvida.
Dor e sofrimento são experiências pessoais e intransferíveis mas apesar disso existem objetivamente e podem ser quantificadas. O dentista trata a dor de dente de seus pacientes e ameniza o sofrimento decorrente dela. A dor existe de fato, em diferentes graus de intensidade conforme a avaliação pessoal da experiência com a dor de cada paciente. Ela existe para o dentista, definida como situação odontológica. O dentista avalia a quantidade de anestésico de acordo com a intensidade da dor.Dentes são desprovidos de valor moral e sua dor é uma reação que só existe para o seu próprio cérebro, e não na realidade. Deus e Realidade seguem intactos.
É diferente do Mal.
Então é mais um caso que não pode ser usado como exemplo de Mal.Gigaview escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 21:52 pmDor e sofrimento são experiências pessoais e intransferíveis mas apesar disso existem objetivamente e podem ser quantificadas. O dentista trata a dor de dente de seus pacientes e ameniza o sofrimento decorrente deles. A dor existe de fato, em diferentes graus de intensidade conforme a avaliação pessoal da experiência com a dor de cada paciente. Ela existe para o dentista, definida como situação odontológica. O dentista avalia a quantidade de anestésico de acordo com a intensidade da dor.Dentes são desprovidos de valor moral e sua dor é uma reação que só existe para o seu próprio cérebro, e não na realidade. Deus e Realidade seguem intactos.
É diferente do Mal.
Entendo o que você quer dizer, mas não concordo com a forma que foi dito.
Continua não fazendo sentido dizer que "não há maldade", visto que o conceito de Mal é inaplicável às coisas naturais como a chuva.
Acho mais apropriado dizer que o agricultor e o viajante possuem valores e expectativas diferentes em relação à chuva que influenciam seus julgamentos do "chover" numa determinada situação e momento. No caso bom para o agricultor, ruim para o viajante.
É isso mesmo, só estou falando de uma forma "misticóide".Gigaview escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 22:05 pmEntendo o que você quer dizer, mas não concordo com a forma que foi dito.
Continua não fazendo sentido dizer que "não há maldade", visto que o conceito de Mal é inaplicável às coisas naturais como a chuva.
Acho mais apropriado dizer que o agricultor e o viajante possuem valores e expectativas diferentes em relação à chuva que influenciam seus julgamentos do "chover" numa determinada situação e momento. No caso bom para o agricultor, ruim para o viajante.
Dentistas ficam felizes quando pacientes aparecem no consultório com dor de dente porque vão poder aplicar todo o conhecimento adquirido para amenizar o sofrimento dessas pessoas e ainda receberão um prêmio justo para continuar na profissão e prosperar. A dor de dente só é um Mal para o paciente que sofre.criso escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 21:58 pmEntão é mais um caso que não pode ser usado como exemplo de Mal.Gigaview escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 21:52 pmDor e sofrimento são experiências pessoais e intransferíveis mas apesar disso existem objetivamente e podem ser quantificadas. O dentista trata a dor de dente de seus pacientes e ameniza o sofrimento decorrente deles. A dor existe de fato, em diferentes graus de intensidade conforme a avaliação pessoal da experiência com a dor de cada paciente. Ela existe para o dentista, definida como situação odontológica. O dentista avalia a quantidade de anestésico de acordo com a intensidade da dor.Dentes são desprovidos de valor moral e sua dor é uma reação que só existe para o seu próprio cérebro, e não na realidade. Deus e Realidade seguem intactos.
É diferente do Mal.
Não apenas reafirmo o que você falou anteriormente, como ressalto que nem para ele é um mal.
Ele está com dor de dente porque há alguma desarmonia, alguma infecção.
A dor está o avisando do problema.
Se você não sentisse dor ao colocar a mão no fogo, a perderia.
A dor te avisa de que tem algo errado, e possibilita, por exemplo, que ele procure o dentista.
Se é indesejável, é um Mal. O paciente quer se livrar da dor que sente, tanto que procura um dentista.criso escreveu: ↑Seg, 12 Outubro 2020 - 23:31 pmNão apenas reafirmo o que você falou anteriormente, como ressalto que nem para ele é um mal.
Ele está com dor de dente porque há alguma desarmonia, alguma infecção.
A dor está o avisando do problema.
Se você não sentisse dor ao colocar a mão no fogo, a perderia.
A dor te avisa de que tem algo errado, e possibilita, por exemplo, que ele procure o dentista.
No caso, a causa da dor e o que o paciente pensa dela é secundário. Só servem para caracterizar o Mal sob o ponto de vista do paciente e como ajuda para evidenciar um sintoma odontológico do ponto de vista do dentista. Quando o paciente "acha" que é uma infecção, uma cárie ou uma desarmonia qualquer ele está simulando o ponto de vista de um dentista. É o "pseudodentista" simulado pelo paciente que "acha" que a dor está avisando alguma coisa.
A dor de dente, em si, é apenas uma experiência sensorial desagradável. Todo o mais é elocubração especulativa.