"Problema do Mal"

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Re: "Problema do Mal"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Silvana escreveu:
Qua, 02 Dezembro 2020 - 22:06 pm
Saudações Gigaview

Gigaview disse:

Logo, os crentes deveriam admitir que Deus é absolutamente desnecessário nessa discussão e qualquer especulação a respeito de seus critérios é absurda porque não passa de invenção humana.
Gigaview, é importante avaliar a questão sobre o problema do mal, frente a construção da mente humana e suas alegorias.

O mal a priori é um "constructo da sociedade". Pois o mesmo se personifica através das ações deste ou daquele indivíduo, ou grupo dentro de um sistema social.
Acho que é o contrário, isto é, a priori o mal nasce de um constructo individual que cria, a partir de consenso, o constructo social que então serve para definir e orientar o que se entende por moralidade.
Tanto é que o mal em sua singularidade não existe sem as ações humanas. Assim como vc destacou.

Isso ocorre devido ao...

Resultado de uma moral gerada dentro da própria sociedade humana.

Percebemos que cada sociedade laica ou não, segue com sua estrutura moral conforme o grupo e suas crenças...

Porém, indiscutível que a sociedade obedeça a estruturas singulares baseada a partir do núcleo familiar...
Ok. De acordo.
O que isso pode significar...

A primeira referência de moral social se inicia dentro de um núcleo familiar, para depois ampliar sua relação ao grupo, ou grupos externos, este no singular chamado de sociedade (pluralidade).
Ok. Isso descreve a formação moral social, que é o consenso da coletividade em relação ao que é certo/errado.
Dessa forma, nobre. É natural que o problema do mal seja observado do ponto de vista religioso principalmente.
É natural que o mal seja observado do ponto de vista de todas as crenças, entre elas a religiosa, que pode ser que não seja a mais preponderante. Depende do peso que ela representa na formação do consenso da coletividade. A religião na Suécia não tem o mesmo peso da religião no México apesar de ambas estarem de acordo com o que se percebe como moralidade universal humana.
Pois, é uma manifestação da moral social primitiva que, primeiro tratou sobre o tema ao estabelecer as leis mosaícas... Falo desta em particular, a partir da sociedade jusaíco/cristã, nossa maior referência cultural. Embora todas as outras culturas/ religiões tbm tenham uma matriz moral semelhante.
Já existiam pessoas que não roubavam, não matavam, cuidavam e obedeciam pais e mães, antes de Moisés apresentar os mandamentos. Já existia um código de conduta espontâneo nascido do aprendizado individual e generalizado pelo compartilhamento em sociedade que existem coisas que precisavam ser evitadas (ou estimuladas) para o bem do convívio em sociedade. A religião apenas se aproveitou para colocar o consenso do bem/mal/certo/errado como palavras de Deus.

Várias pesquisas estabelecem que várias sociedades de mamíferos são capazes de regras morais, de ética, compaixão, senso de justiça e empatia.
Frans de Waal é primatologista e etologista e sua pesquisa se concentra nos comportamentos sociais dos primatas. Em seu primeiro livro Chimpanzee Politics: Power and Sex among Apes, ele compara as maquinações e conchavos feitos pelos chimpanzés na luta pelo poder do grupo com a política praticada pelos humanos. Sua produção científica e acadêmica são enormes. Ele tem centenas de artigos publicados sobre o comportamento não só dos primatas, mas de vários outros animais.

...

Golfinhos, por exemplo, já demonstraram vários comportamentos de “benevolência” com outros membros de sua espécie ou até de outras espécies, como quando guiam baleias encalhadas de volta ao mar ou protegem mergulhadores de tubarões. Mas também demonstram senso de reciprocidade, esperando comportamentos semelhantes uns dos outros.

Entre os pássaros existe ciúme, segundo uma pesquisa publicada em 1975 na revista Science. Em várias especies, eles simplesmente não suportam ser traídos e, quando o são, agem com violência, batendo em seus parceiros, arrancando suas penas e até seus bicos.

Entre os ratos há empatia e solidariedade. Em um estudo de 1958, ratos famintos só recebiam alimento se acionassem um mecanismo que dava choques em outros ratos. Quando perceberam isso, se recusaram a se alimentar. Outro estudo publicado na revista Science em 2006 demonstrou que os ratos fazem careta quando veem outro rato sentindo dor.


youtu.be/FDRX2QQ_Xo8
https://livrepensamento.com/2014/09/12/ ... -religiao/
Portanto, o problema do mal não pode ser dissociado das primeiras relações do homem com a sociedade, sob a perspectiva da família e, da religião, servindo de base moral definida, a partir de um ordenamento religioso nessas sociedades.
:naughty: É óbvio que a religião entra e influencia o agregado de crenças mas o entendimento do bem e do mal e do certo e do errado não foi originalmente criado por religião alguma porque tem um componente animal/instintivo que também pode ser observado em outras espécies.

Até a inclusão da religião no agregado de crenças, Deus não tinha papel na moralidade.
A noção do mal como eu disse em um momento anteriormente... Não pode tratar do mal somente do ponto de vista externo à psiquê do indivíduo.

Pois, todos somos produtos de nossa consciência primitiva... E é onde está a nossa maior busca...

Se somos derivado de uma criação divina, ou se somos gerados ao acaso...

[Fraternos]
[/quote]

Em resumo, penso que:

(1) Não existe mal do ponto de vista externo à psiquê do indivíduo, no sentido de um mal absoluto. O mal é resultado de julgamentos pessoais e do consenso desses julgamentos em sociedade.

(2) Somos produtos de processos evolutivos como acontecem com todas as espécies. Existem evidências que sugerem uma moralidade instintiva que independe de crença ou especificamente de religião.

(3) Logo Deus é absolutamente desnecessário para formulação original da moralidade e a religião, como invenção humana, reescreveu a moralidade original adicionando ingredientes divinos.

Em outras palavras...

youtu.be/sEQuIDqY6Cc

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Silvana escreveu:
Qua, 02 Dezembro 2020 - 23:17 pm
Ou seja, se o homem quer realmente atribuir a mal a um ser criador.

Qual parte desse mal foi realmente herdado desse criador ?

Qual parte desse mal original não se deve a nossa curiosidade ?
Resposta: supondo-se que exista um deus, por definição incompreensível, não sabemos.

Por outro lado, como já disseram em mensagem anterior, se esse deus é incompreensível, vamos ignorá-lo e levar em conta apenas nosso ponto de vista e conveniências, entre elas a necessidade de se criar regras de comportamento para poder viver em sociedade.

Se esse deus é incompreensível, qualquer coisa que façamos pode estar certa ou errada de acordo com seus critérios incompreensíveis.

Já para para quem leva a sério a Bíblia, Deus criou o mal e pronto.

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:Se esse deus é incompreensível, qualquer coisa que façamos pode estar certa ou errada de acordo com seus critérios incompreensíveis.
Vamos analisar este pensamento á luz da lógica, e não da religião.
SE EXISTE UM DEUS que nos criou, os fundamentos da nossas criações mentais, da compreensão e da sensibilidade estarão com suas matrizes profundamente assentadas em nós, seres criados por Ele.
Se desde o início de nossa evolução consciente optamos por acreditar em certos atributos próprios deste criador, isto certamente estará afinado com os propósitos dEle. Não seria lógica pensar doutra forma. A natureza revela uma linhagem harmônica de atributos, na forma e no psiquismo de suas criaturas, ou seja, uma identidade genética por assim dizer.
Por que, exatamente com Deus seria diferente. Nós o homenageamos com algo que acreditamos ser bom, mas na verdade, para Ele, é ruim... e nós nos ferramos.rsrs
Argumentos para ignorar os propósitos deste Criador, por não acreditarmos na sua existência são vários, mas a tese que afirma ser Ele incompreensível não é dos melhores, isto porque ele é compreensível através das coisas que criou e das leis que nos mostram o acerto da criação, pelo seu constante progresso, desde o caos inicial.

Re: "Problema do Mal"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Qui, 03 Dezembro 2020 - 21:25 pm
Fernando Silva escreveu:Se esse deus é incompreensível, qualquer coisa que façamos pode estar certa ou errada de acordo com seus critérios incompreensíveis.
Vamos analisar este pensamento á luz da lógica, e não da religião.
SE EXISTE UM DEUS que nos criou, os fundamentos da nossas criações mentais, da compreensão e da sensibilidade estarão com suas matrizes profundamente assentadas em nós, seres criados por Ele.
Se desde o início de nossa evolução consciente optamos por acreditar em certos atributos próprios deste criador, isto certamente estará afinado com os propósitos dEle. Não seria lógica pensar doutra forma. A natureza revela uma linhagem harmônica de atributos, na forma e no psiquismo de suas criaturas, ou seja, uma identidade genética por assim dizer.
Por que, exatamente com Deus seria diferente. Nós o homenageamos com algo que acreditamos ser bom, mas na verdade, para Ele, é ruim... e nós nos ferramos.rsrs
Argumentos para ignorar os propósitos deste Criador, por não acreditarmos na sua existência são vários, mas a tese que afirma ser Ele incompreensível não é dos melhores, isto porque ele é compreensível através das coisas que criou e das leis que nos mostram o acerto da criação, pelo seu constante progresso, desde o caos inicial.
Se existe esse Deus, ele é criação sua e não é de estranhar que ele tenha a sua lógica, orientada para a conclusão que você deseja, para tudo fazer sentido para você.

Ou você acha que o Deus "genérico" de todos os crentes, o f#dão todo poderoso criador do universo iria se submeter à lógica humana com propósitos bobinhos para ser percebido como coerente só para te agradar? Não acha infantil essa arrogância de querer penetrar na mente desse Deus?

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações Gigaview

Gigaview disse:

Acho que é o contrário, isto é, a priori o mal nasce de um constructo individual que cria, a partir de consenso, o constructo social que então serve para definir e orientar o que se entende por moralidade.
Entendo... A consciência moral individual (constructo Individual) passa a ter significância se observado a partir do constructo social.

Como vc disse: através de um consenso do indivíduo.

Ok. Não chegamos a conflitar...

Pois, o indivíduo racional trabalha o mundo externo a partir de sua perspectiva. Me referi que sendo o indivíduo um ser interativo, sua moralidade pode ser diferente da maioria (sociedade).

Sendo assim, o indivíduo deve respeitar as regras do constructo social.


Silvana disse;

" Dessa forma, nobre. É natural que o problema do mal seja observado do ponto de vista religioso principalmente."


Gigaview disse:
É natural que o mal seja observado do ponto de vista de todas as crenças, entre elas a religiosa, que pode ser que não seja a mais preponderante. Depende do peso que ela representa na formação do consenso da coletividade. A religião na Suécia não tem o mesmo peso da religião no México apesar de ambas estarem de acordo com o que se percebe como moralidade universal humana.
Ok. Eu sintetizei... Vc ampliou a idéia. O importante notarmos que abordar o tema sobre a problemática do mal, não necessitamos ignorar os preceitos religiosos. Creio.


Silvana disse:

" Pois, é uma manifestação da moral social primitiva que, primeiro tratou sobre o tema ao estabelecer as leis mosaícas... Falo desta em particular, a partir da sociedade jusaíco/cristã, nossa maior referência cultural. Embora todas as outras culturas/ religiões tbm tenham uma matriz moral semelhante."


Gigaview disse:

"Já existiam pessoas que não roubavam, não matavam, cuidavam e obedeciam pais e mães, antes de Moisés apresentar os mandamentos.
Já existia um código de conduta espontâneo nascido do aprendizado individual e generalizado pelo compartilhamento em sociedade que existem coisas que precisavam ser evitadas (ou estimuladas) para o bem do convívio em sociedade. A religião apenas se aproveitou para colocar o consenso do bem/mal/certo/errado como palavras de Deus."
Sim. Foi mais ou menos o que disse. Destaque em negrito.

Destaco um detalhe do seu pensamento obre a construção
Destaque:

" Já existia um código de conduta espontâneo nascido do aprendizado individual e generalizado pelo compartilhamento em sociedade que existem coisas que precisavam ser evitadas (ou estimuladas)...

Sim. Christine M Korsgaard, aborda essa premissa, autogoverno normativo (normative self-government, Reflections on the Evolution of Morality).

Ou seja: autogoverno normativo, é a capacidade de ser motivado a fazer algo pelo pensamento de que você deve fazê-lo. Esta é uma característica da \ (forma \) da motivação moral, e não meramente de seu \ (conteúdo \), uma característica que (a autora) acredita que não compartilhamos com os animais não racionais.

* https://dash.harvard.edu/handle/1/5141952


Gigaview disse:

"Várias pesquisas estabelecem que várias sociedades de mamíferos são capazes de regras morais, de ética, compaixão, senso de justiça e empatia."
Sim. Para explicar esse comportamento podemos observar o sistema de neurônios-espelho e sua função em humanos. ( The mirror neuron system and its function in humans; Giacomo Rizzolatti Anatomy and embryology, 2005).


* https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15217330/


O que prova que somos seres dotados de autogoverno normativo e que apreendemos a reproduzir a empatia (neurônios espelho), uns com os outros...

Refletindo, nobre: A religião é um sistema que organiza a moral dentro de um dogma, formando empatia entre os indivíduos desse grupo, construíndo assim um propósito...

Claro, outros grupos (fraternidades, grupos ideológicos, etc) tbm fazem quase o mesmo papel nesse constructo social.


Gigaview disse:

É obvio que a religião entra e influencia o agregado de crenças mas o entendimento do bem e do mal e do certo e do errado não foi originalmente criado por religião alguma porque tem um componente animal/instintivo que também pode ser observado em outras espécies.

Até a inclusão da religião no agregado de crenças, Deus não tinha papel na moralidade.
Sim e não... Como destaquei no quote anterior, evidente que todos temos autogoverno normativo e, que existe um sistema de neurônios espelhos que, permitem a "replicação" mental tanto da moralidade quanto da empatia.

E a religião é tbm indiscutívelmente um meio social onde se concatenam essa herança mental funcional.

Silvana disse:

" A noção do mal como eu disse em um momento anteriormente... Não pode tratar do mal somente do ponto de vista externo à psiquê do indivíduo.

Pois, todos somos produtos de nossa consciência primitiva... E é onde está a nossa maior busca...

Se somos derivado de uma criação divina, ou se somos gerados ao acaso...


Gigaview disse:
Em resumo, penso que:

(1) Não existe mal do ponto de vista externo à psiquê do indivíduo, no sentido de um mal absoluto. O mal é resultado de julgamentos pessoais e do consenso desses julgamentos em sociedade.

(2) Somos produtos de processos evolutivos como acontecem com todas as espécies. Existem evidências que sugerem uma moralidade instintiva que independe de crença ou especificamente de religião.

(3) Logo Deus é absolutamente desnecessário para formulação original da moralidade e a religião, como invenção humana, reescreveu a moralidade original adicionando ingredientes divinos.

Em outras palavras...
(1)
Replica: Sim. Se tratarmos do micro-cosmo (indivíduo). Vamos seguir assim, por enquanto.


(2)
Replica: Discordo, nobre. Nem vc ou a ciência podem afirmar que não existe um D-us baseado na teoria evolutiva, muito menos que essas funcões como o autogoverno normativo, ou o sistema neurônios-espelhos, não são sistemas mentais herdados de um ser divino.

(3)
Discordo novamente... Ignorar toda uma cosmologia religiosa que existe no consciente coletivo da maioria da humanidade, tendo como pressuposto a ciência e seus preceitos normativos factuais...

Não prova que a sua verdade é superior a do restante da humanidade... Na verdade, só demonstra que a ciência não descarta em nada a existênvia de um D-us ou da criação... Pelo contrário...

Empíricamente... Nôs seres humanos com nosso sistema mental complexo e com a capacidade de autogoverno normativo, além do aparelhamento neuronal do sistema de células espelho...

Somos gerados ao acaso ou nascemos de uma criação/gerados através de uma concepção (forma e força) ?


Gigaview disse:

Em outras palavras...
Frans Waal, aborda a moralidade como entidade do ser em evolução...

Então.. Christine M Korsgaard discorda de parte do conceito apresentado...

Vejamos:


" Nos últimos anos, vários biólogos, antropólogos e cientistas animais tentaram explicar a evolução biológica da moralidade e afirmam ter encontrado os rudimentos da moralidade no comportamento altruísta ou cooperativo de nossos parentes não humanos mais próximos.

Neste artigo, argumento que há uma característica da moralidade à qual esses relatos não prestam atenção adequada: autogoverno normativo, a capacidade de ser motivado a fazer algo pelo pensamento de que você deve fazê-lo.

Esta é uma característica da \ (forma \) da motivação moral, e não meramente de seu \ (conteúdo \), uma característica que eu acredito que não compartilhamos com os animais não racionais.

Ao contrário de seus seguidores mais recentes, Darwin, baseando-se na tradição sentimentalista da filosofia moral, tentou explicar como essa capacidade evoluiu. Eu explico (Korsgaard, C.) relato de Darwin e a maneira como ele se baseou na filosofia
sentimentalista, e argumento que tais relatos são insatisfatórios.


Baseando-se nos relatos mais radicais da evolução da moralidade encontrados em pensadores como Nietzsche e Freud, especulo que a motivação moral pode ter se originado com a internalização dos instintos de dominação e esbocei o início do caminho que o desenvolvimento da razão em ambos empregos teóricos e práticos podem ter se seguido.



Resumindo, nobre. Não cabe aqui nesta discussão afirmar que abordar o assumto do ponto de vista da criação seja inadmissível ou inadequado.

A ciência não descartou a existência de um D-us. Bem como a religião só prova a existência pela fé.

Creio que uma discussão mais equilibrada permite tratar da hipótese da criação.


Essa é minha opinião.



[Fraternos]

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações Fernando
Off_topic:
Desculpe, preciso sair. Volto outro momento para responder a vc.

[Fraternos]

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qui, 03 Dezembro 2020 - 21:25 pm
Fernando Silva escreveu:Se esse deus é incompreensível, qualquer coisa que façamos pode estar certa ou errada de acordo com seus critérios incompreensíveis.
Vamos analisar este pensamento á luz da lógica, e não da religião.
SE EXISTE UM DEUS que nos criou, os fundamentos da nossas criações mentais, da compreensão e da sensibilidade estarão com suas matrizes profundamente assentadas em nós, seres criados por Ele.
Se desde o início de nossa evolução consciente optamos por acreditar em certos atributos próprios deste criador, isto certamente estará afinado com os propósitos dEle. Não seria lógica pensar doutra forma. A natureza revela uma linhagem harmônica de atributos, na forma e no psiquismo de suas criaturas, ou seja, uma identidade genética por assim dizer.
Mentes infinitamente limitadas cheias de certezas sobre um criador infinitamente grande, poderoso e complexo, mas sem nenhuma evidência. Apenas a vontade de acreditar.
JungF escreveu:
Qui, 03 Dezembro 2020 - 21:25 pm
Argumentos para ignorar os propósitos deste Criador, por não acreditarmos na sua existência são vários, mas a tese que afirma ser Ele incompreensível não é dos melhores, isto porque ele é compreensível através das coisas que criou e das leis que nos mostram o acerto da criação, pelo seu constante progresso, desde o caos inicial.
Ele continua incompreensível, já que não compreendemos nem mesmo a ínfima parte que achamos que conhecemos de sua criação.

Defina "acerto da criação" e "constante progresso".

Um dia, o Sol vai inchar e destruir a Terra. Muito antes disto, podemos ser exterminados por um meteoro, uma tempestade solar excepcionalmente forte ou qualquer uma das razões que causaram as várias extinções em massa antes mesmo que existisse o ser humano.
Ainda será "constante progresso" depois que a humanidade desaparecer?

Talvez sejamos apenas um detalhe sem importância no grande esquema das coisas, destinados a desaparecer sem deixar vestígios e sem que o Universo, que nem sabia que a gente existia, sequer se dê conta de que não estamos mais aqui.

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Silvana escreveu:
Qua, 02 Dezembro 2020 - 23:46 pm
O mal— um Bem Favorável ao Grande Crescimento Examinem a vida dos melhores e mais fecundos homens e povos e perguntem a si mesmos se uma árvore que deve crescer orgulhosamente no ar poderia dispensar o mau tempo e os temporais; se o desfavor e a resistência externa, se alguma espécie de ódio, ciúme, teimosia, suspeita, dureza, avareza e violência não faz parte das circunstâncias “favoráveis” sem que as quais não é possível um grande crescimento, mesmo na virtude? O veneno que faz morrer a natureza frágil é um fortificante para o forte— e ele nem o chama de veneno.

Friedrich Wilhelm Nietzsche
Aquilo que não nos mata nos deixa com sequelas.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Qui, 03 Dezembro 2020 - 21:25 pm
Se desde o início de nossa evolução consciente optamos por acreditar em certos atributos próprios deste criador, isto certamente estará afinado com os propósitos dEle.
Mas é que não "optamos". Essa divindade abraâmica não tem as mesmas características das divindades greco-romanas — Zeus inclusive.
Budismo não tem deus; &c...
É cultural, não é inato ao ser humano crer em específicos atributos dum "Criador".

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando disse: - "Mentes infinitamente limitadas cheias de certezas sobre um criador infinitamente grande, poderoso e complexo, mas sem nenhuma evidência. Apenas a vontade de acreditar."

Algumas vezes temos oportunidade, na vida, no trabalho, nos estudos, de conhecer verdades e fatos não evidentes mas que se corroboram pela lógica que os cerca, ou pela razão que os reveste e admitimos.
Evidências sobre a existência de Deus, Alma, Espíritos (entidades) não são da mesma natureza de evidências pesquisadas sobre fatos científicos ou daqueles com os quais lidamos usualmente.
São objetos de reflexões filosóficas, sendo mesmo uma das causas que refletem e conduzem à maturidade moral, espiritual e psicológica.

Afora os desvarios religiosos, típicos da ignorância, ou das mentes frágeis e impressionáveis, o homem que se ocupa destes assuntos, no silêncio de seu gabinete de estudos ou nos momentos em que a solidão convida a se afastar daquele burburinho que a ociosidade das mentes vazias produz, este homem será sempre confiante, de caráter forte, e o saber será sua meta, e toda a recompensa de sua vida.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. JungF escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 11:20 am
mas que se corroboram pela lógica que os cerca
... ou não. A lógica circunjacente não corroborava a catástrofe do ultravioleta, por exemplo :-Q

Re: "Problema do Mal"

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 09:53 am
Silvana escreveu:
Qua, 02 Dezembro 2020 - 23:46 pm
O mal— um Bem Favorável ao Grande Crescimento Examinem a vida dos melhores e mais fecundos homens e povos e perguntem a si mesmos se uma árvore que deve crescer orgulhosamente no ar poderia dispensar o mau tempo e os temporais; se o desfavor e a resistência externa, se alguma espécie de ódio, ciúme, teimosia, suspeita, dureza, avareza e violência não faz parte das circunstâncias “favoráveis” sem que as quais não é possível um grande crescimento, mesmo na virtude? O veneno que faz morrer a natureza frágil é um fortificante para o forte— e ele nem o chama de veneno.

Friedrich Wilhelm Nietzsche
Aquilo que não nos mata nos deixa com sequelas.
E o mal relacionado aos pedófilos e estupradores? Há utilidade para o tal "Bem favorável" ?

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 11:20 am
Algumas vezes temos oportunidade, na vida, no trabalho, nos estudos, de conhecer verdades e fatos não evidentes mas que se corroboram pela lógica que os cerca, ou pela razão que os reveste e admitimos.
Não basta que uma hipótese seja lógica, é preciso encontrar evidências objetivas.
JungF escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 11:20 am
Evidências sobre a existência de Deus, Alma, Espíritos (entidades) não são da mesma natureza de evidências pesquisadas sobre fatos científicos ou daqueles com os quais lidamos usualmente.
Ou seja, não há evidências.
JungF escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 11:20 am
São objetos de reflexões filosóficas, sendo mesmo uma das causas que refletem e conduzem à maturidade moral, espiritual e psicológica.
Especulações, apenas, sendo que há milhares delas, diferentes e contraditórias.
JungF escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 11:20 am
Afora os desvarios religiosos, típicos da ignorância, ou das mentes frágeis e impressionáveis, o homem que se ocupa destes assuntos, no silêncio de seu gabinete de estudos ou nos momentos em que a solidão convida a se afastar daquele burburinho que a ociosidade das mentes vazias produz, este homem será sempre confiante, de caráter forte, e o saber será sua meta, e toda a recompensa de sua vida.
"Desvarios religiosos" = a religião dos outros.

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 12:21 pm
E o mal relacionado aos pedófilos e estupradores? Há utilidade para o tal "Bem favorável" ?
Segundo o espiritismo, a vítima escolheu passar por esse sofrimento. Talvez porque tenha sido um estuprador em vidas passadas.

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Registrado em: Seg, 09 Março 2020 - 20:37 pm

Mensagem por Silvana »

Saudações Fernando


Desculpe a demora...

Fernando disse:
Aquilo que não nos mata nos deixa com sequelas.
Resultado da interação do ser humano com o meio.

Isso se chama sobreviver mesmo sob circunstâncias adversas. O que demonstra que o ser humano possui capacidade de superação e adaptação ao meio.

Fernando, são só formas do direcionamento da mente dentro de um propósito de vida

Sem vida na matéria... Sem prazeres...

Simples assim...rs


[Fraternos]

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações Sr. Gorducho

Gorducho disse:

É cultural, não é inato ao ser humano crer em específicos atributos dum "Criador".
Seu fofinho... Permita-me... Dado nosso conhecimento de outro fórum...rs

Quer coisa mais inata ao ser humano (mamíferos) do que ser codependente de mãe ou de pai ?

Imagine o ser humano sem os cuidados e alimentação nos primeiros anos de vida ?

Naturalmente somos codependentes uns dos outros. Essa é a relação de seres sociais como nós.

Só demos certo enquanto espécie..... Por termos quem nos cuide, alimente e proteja.

Talvez daqui a séculos à frente o ser humano seja gerado de proveta. E venha até a ser alimentado artificialmente...

O que não impedirá o mesmo de aprender a amar e a se relacionar. Mesmo os vulcanos amam...rs

Pense em um mundo que avança à Inteligência Artificial (IA), e o que interessa nesses sistemas ?!

Gerar capacidade do sistema de > apreender <

A aprendizagem advém da necessidade de avançar rumo ao desconhecido.

Isso é inato ao ser humano, sim. Ter referência de uma origem...


[Fraternos]

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Srª Silvana escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 06:38 am
Quer coisa mais inata ao ser humano (mamíferos) do que ser codependente de mãe ou de pai ?
Então... não tem nada de "transcendente" em extrapolar a experiência biológica pra construir mitos de criação por analogia.
Certo :?:
Isso é inato ao ser humano, sim. Ter referência de uma origem...
Mesmo tendo essa referência não decorre daí semelhança direta.
Pode-se dizer que greco romanas Προμηθευς ⇔ abraâmicas D·us eis que essa entidade foi quem criou a espécie humana do barro, certo :?:
Só que a analogia para por aí eis que D·us também fez o céu e a terra, mas o Προμηθευς NÃO fez o Χαος, certo :?:
E no budismo não tem deus....
E, principalmente, não devemos perder o contexto. Eu respondia à proposição do colega JungF
Se desde o início de nossa evolução consciente optamos por acreditar em certos atributos próprios deste criador
.
ATRIBUTOS é o mesmo que as Perfeições como as postuladas e.g. em LE #13 — eis que nosso (dele e meu) foco é o espiritismo "DE". E, não, não é isso que se sucede. Se trata de produções culturais sofisticadas, e sem universalidade nem inatismos :-Q

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Editado pela última vez por Gorducho em Dom, 06 Dezembro 2020 - 08:56 am, em um total de 1 vez.

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Silvana escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 06:38 am
A aprendizagem advém da necessidade de avançar rumo ao desconhecido.

Isso é inato ao ser humano, sim. Ter referência de uma origem...
E daí cada povo cria seu próprio mito de origem, cada um mais doido que o outro.

"No início, o grande deus Bumba se sentiu mal e vomitou o Sol. Depois vomitou a Lua, as estrelas e todo o resto" (mito da criação do povo bushongo).
http://portal-dos-mitos.blogspot.com/20 ... bombo.html

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF post escreveu:Algumas vezes temos oportunidade, na vida, no trabalho, nos estudos, de conhecer verdades e fatos não evidentes mas que se corroboram pela lógica que os cerca, ou pela razão que os reveste e admitimos.
Não basta que uma hipótese seja lógica, é preciso encontrar evidências objetivas.
E não basta essas razões objetivas, se mal interpretadas
JungF escreveu: Evidências sobre a existência de Deus, Alma, Espíritos (entidades) não são da mesma natureza de evidências pesquisadas sobre fatos científicos ou daqueles com os quais lidamos usualmente.
Fernando Silva escreveu: Ou seja, não há evidências.
Não ser da mesma natureza não significa que não exista.
A evidência da existência de seu cérebro é diferente da evidência de sua inteligência.
JungF escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 11:20 am
São objetos de reflexões filosóficas, sendo mesmo uma das causas que refletem e conduzem à maturidade moral, espiritual e psicológica.
Fernando Silva escreveu: Especulações, apenas, sendo que há milhares delas, diferentes e contraditórias.
Especulações são a base do conhecimento.
JungF escreveu:
Sex, 04 Dezembro 2020 - 11:20 am
Afora os desvarios religiosos, típicos da ignorância, ou das mentes frágeis e impressionáveis, o homem que se ocupa destes assuntos, no silêncio de seu gabinete de estudos ou nos momentos em que a solidão convida a se afastar daquele burburinho que a ociosidade das mentes vazias produz, este homem será sempre confiante, de caráter forte, e o saber será sua meta, e toda a recompensa de sua vida.
Fernando Silva escreveu: "Desvarios religiosos" = a religião dos outros.
As religiões não se acusam mutuamente de desvarios, mas o fazem com relação às que promovem sacrifícios cruentos, terrorismo, etc.

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações Sr. Gorducho
Gorducho disse:

Então... não tem nada de "transcendente" em extrapolar a experiência biológica pra construir mitos de criação por analogia.
Certo :?:
Não tem mesmo. A transcedência só faz sentido para alguns.

Mas... Pelo que eu e vc sabemos... Tbm não existe uma Teoria Geral da Vida. Portanto.

Gorducho disse:

Mesmo tendo essa referência não decorre daí semelhança direta.
A referência é a base para a realidade do que temos.
A semelhança... A biblia fiz semelhantes ao criador...

E o que somos ? Não herdamos vida ?

Gorducho disse;

principalmente, não devemos perder o contexto. Eu respondia à proposição do colega JungF
Ok. Obrigada por responder então.

Gorducho disse:
.
ATRIBUTOS é o mesmo que as Perfeições como as postuladas e.g. em LE #13 — eis que nosso (dele e meu) foco é o espiritismo "DE". E, não, não é isso que se sucede.
Atributo não é o mesmo que perfeição.

Por exemplo: A pessoa pode ter muitos atributos, mas ainda assim praticar o mal. Ou seja, não há perfeição.


Gorducho disse:
Se trata de produções culturais sofisticadas, e sem universalidade nem inatismos.
Gorducho... O problema do mal surge através de intenções e ações.

Creio... Tanto ações quanto intenções surgem de condições geradas na psiquê do indivíduo. A origen não está em um universo distante...

O problema não é externo ao indivíduo. No momento em que prejudique a vc ou a terceiros.

Sendo perfeitamente materializado a partir de processos mentais inatos... Herdado, compreende ?


O Sr. disse:. O assunto faz parte de produções culturais sofísticadas.

Eu digo:. Eu concordo. Só não vejo o motivo de dissociar da psiquê algo que originalmente (mesmo que algumas vezes seja involuntário -sua prática), de algo inato ao modelo da ignorância humana.



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Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Ssudações a todos


... O "problema do mal" advém do erro de não se compreender a própria ignorância do seu real signigicado, ou pior, abusar dessa prerrogativa.


[Fraternos]

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações Fernando

Fernando disse:

E daí cada povo cria seu próprio mito de origem, cada um mais doido que o outro.
A imaginação é algo inato ao processos mental humano. A realidade só demonstra como ocorre a criação (circuntâncias).

Cada povo assume a alegoria que melhor convier.

É certo ?! Não sei... Creio que o modelo mais original e adaptado a realidade seja mais equilibrado.


[Fraternos]

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Srª Silvana escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 13:23 pm
Atributo não é o mesmo que perfeição.
Destaques meus...

[TEOLOGIA DOGMÁTICA por Bernhard Bartmann
(capítulo 2°) A NOÇÃO DE DEUS SEGUNDO A RAZÃO ILUMINADA PELA FÉ
§ 24. Elaboração teológica do conceito cristão de Deus.
[...]
2. A essência física e metafísica de Deus.]
[...]
a) A essência física de Deus define-a a teologia: a soma dos atributos que a razão (e a Revelação) nos fazem conhecer em Deus, na forma em que o IV Concílio Lateranense e o Concílio Vaticano os enumeraram (essentia Dei physica sive realis). O complexo destas perfeições constitui o conteúdo da nossa idéia cristã de Deus.
LE escreveu:13. Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, onipotente, soberanamente justo e bom, temos idéia completa de seus atributos?
“Do vosso ponto de vista, sim, porque credes abranger tudo. Sabei, porém, que há coisas que estão acima da inteligência do homem mais inteligente, as quais a vossa linguagem, restrita às vossas idéias e sensações, não tem meios de exprimir. A razão, com efeito, vos diz que Deus deve possuir em grau supremo essas perfeições, porquanto, se uma lhe faltasse, ou não fosse infinita, já ele não seria superior a tudo, não seria, por conseguinte, Deus.
[Recevez, &c.]

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 13:13 pm
Fernando Silva escreveu: Não basta que uma hipótese seja lógica, é preciso encontrar evidências objetivas.
E não basta essas razões objetivas, se mal interpretadas
Naturalmente. Mas as religiões sequer têm as evidências objetivas.
JungF escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 13:13 pm
JungF escreveu: Evidências sobre a existência de Deus, Alma, Espíritos (entidades) não são da mesma natureza de evidências pesquisadas sobre fatos científicos ou daqueles com os quais lidamos usualmente.
Fernando Silva escreveu: Ou seja, não há evidências.
Não ser da mesma natureza não significa que não exista.
A evidência da existência de seu cérebro é diferente da evidência de sua inteligência.
O cérebro existe. A inteligência existe. Não há nada que comprove a veracidade das alegações dos religiosos.
JungF escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 13:13 pm
Fernando Silva escreveu: Especulações, apenas, sendo que há milhares delas, diferentes e contraditórias.
Especulações são a base do conhecimento.
Especulações são descartadas ou postas em espera se não forem confirmadas por evidências.
Mas as religiões consideram que a fé é suficiente e dispensam as evidências, até mesmo as evidências em contrário.
JungF escreveu:
Dom, 06 Dezembro 2020 - 13:13 pm
Fernando Silva escreveu: "Desvarios religiosos" = a religião dos outros.
As religiões não se acusam mutuamente de desvarios, mas o fazem com relação às que promovem sacrifícios cruentos, terrorismo, etc.
Chamar a religião dos outros de "culto satânico" também é uma forma de violência.

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações JungF

JungF disse:
Não ser da mesma natureza não significa que não exista.
Verdade. A primeira vez que li a palavra > inefável<
era bem nova. Estava em uma bibloteca dessas que somente um publico específico de "esquisitos" (*) (um pouco como eu) frequenta.

Demorei para entender o significado da palavra.

É bem complicado desenvolver essa dinâmica entre os céticos que nunca experimentaram estados de concentração, nos níveis de consciência.


" Inefável é o que não se pode nomear ou descrever em razão de sua natureza, força, beleza; indizível, indescritível." Definição de Oxford languages.


(*) Bom sentido. São na maioria grandes estudiosos e sinceros buscadores dos "mistérios" inefáveis.


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Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Complementou muito bem, Silvana.

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações Sr. Gorducho

Gorducho disse:

TEOLOGIA DOGMÁTICA por Bernhard Bartmann
(capítulo 2°) A NOÇÃO DE DEUS SEGUNDO A RAZÃO ILUMINADA PELA FÉ
§ 24. Elaboração teológica do conceito cristão de Deus.

[/B]
Hahahaha..
Herzogtum Westfalen ...rs

Ok. Ok... O Sr. me parece um daqueles "esquisitos" que eu mencionei acima.

Então...

Já que adentramos a definição mais martelar dos afiliados do ducado em questão...rs

Vejamos...

Gorducho citou:

" Do vosso ponto de vista, sim, porque credes abranger tudo. sabei, porém, que há coisas que estão acima da inteligência do homem mais inteligente, as quais a vossa linguagem, restrita às vossas idéias e sensações, não tem meios de exprimir.

A razão, com efeito, vos diz que Deus deve possuir em grau supremo essas perfeições, porquanto, se uma lhe faltasse, ou não fosse infinita, já ele não seria superior a tudo, não seria, por conseguinte, Deus.
Hahaha.

Em minha defesa... Apelo aos cátaros...


" O dualismo dos cátaros afirmava que toda criação vinculada ao mundo material era obra de um deus mau ou satã. A um deus bom os cátaros atribuíam apenas o mundo espiritual.

Logo, para os cátaros, o ideal era o total afastamento das coisas materiais, pois, segundo sua crença, estavam vinculadas ao deus mau. Isso significa que os cátaros não atribuíam a criação a Deus, mas acreditavam que o mundo tinha sido criado pelo deus mau."

https://m-brasilescola-uol-com-br

Título: Heresia dos Cátaros e a cruzada Albigense


Seu fofinho (*)

Os atributos podem ser referentes ao mundo material ou espiritual.

Eu falava do mundo espiritual. O D-us inefável.

Os homens são maus. D-us não.

Homens = matéria. D-us = Espírito

Atributos na matéria são sujeitos ao mal. Perfeição não significa ter atributos, mas antes consciência superior.


(*) Com grande respeito a sua pessoa.



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Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações JungF

Off_topic:
JungF disse:

Complementou muito bem, Silvana.

Obrigada. Vc tbm escreve muito bem.



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Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Mensagem por Silvana »

Saudações ao nobre mago leitor na sala (*)
Off_topic:
Inefável... Está nesse (segredo). A diferença entre a humanidade e sua criação.

(*). O mesmo sabe sua identidade...

[Fraternos]

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Srª Silvana escreveu:
Seg, 07 Dezembro 2020 - 22:04 pm
Eu falava do mundo espiritual. O D-us inefável.

Os homens são maus. D-us não.

Homens = matéria. D-us = Espírito

Atributos na matéria são sujeitos ao mal. Perfeição não significa ter atributos, mas antes consciência superior.
D-us não tem imperfeições, então todos atributos d'Ele são perfeições.
Em D-us ATRIBUTOS ≡ PERFEIÇÕES

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Re: "Problema do Mal"

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Suponhamos que em algum momento do futuro, p.ex., no ano 2050, começasse a nascer apenas pessoas que não praticam o mal. Por volta do ano 1300 já não existe nenhum ser humano que pratica o mal.
Para essas pessoas, o mal existe ou não existe?
Alguns irão dizer que existe porque há registros de crueldade nos livros de história.
Ok, e se no ano de 2060, por exemplo, todos os registros históricos tivessem sido perdidos?
Resumindo.. Não há nenhum registro de maldade e não há nenhum ser humano mal.

No entanto elas podem deduzir o mal.

O mal existe ou não existe?

Outro ponto.

O que é mal para alguns é mal para todos?
Uma mãe que perde o filho assassinado sofre porque acredita que perdeu o filho ou sofre porque não conhece qual será o estado do filho após sua morte?
E se ela acreditasse na vida após a morte, ela teria julgado que foi um mal? Ou será que apenas as pessoas que não acreditam na vida após a morte julga o sofrimento como um mal?

"O que perturba a mente dos homens não são os eventos, mas os seus julgamentos sobre os eventos. Por exemplo, a morte não é nada horrível ou então Sócrates a teria considerado como tal. Não, a única coisa horrível sobre ela está no julgamento dos homens de que ela é horrível. E assim, quando estamos impotentes ou perturbados ou ansiosos, que nunca venhamos a colocar a culpa sobre os outros; mas sim nós próprios, ou seja, sobre os nossos próprios julgamentos" - Epicteto.

Será o mal apenas uma crença?

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Dezembro 2020 - 01:41 am
Resumindo.. Não há nenhum registro de maldade e não há nenhum ser humano mal.

No entanto elas podem deduzir o mal.

O mal existe ou não existe?
O Mal Moral existe metafisicamente em potência, eis que “podem deduzir”. E, neste seu cenário de mundo fisicamente igual, o Mal Natural continua ativo em ato.
O que é mal para alguns é mal para todos?
Uma mãe que perde o filho assassinado sofre porque acredita que perdeu o filho ou sofre porque não conhece qual será o estado do filho após sua morte?
E se ela acreditasse na vida após a morte, ela teria julgado que foi um mal? Ou será que apenas as pessoas que não acreditam na vida após a morte julga o sofrimento como um mal?
Qq. que seja a razão, ela está a sofrer. Sofrimento é Mal em ato.
Será o mal apenas uma crença?
Vá em qq. velório em qq. dos 4 cantos do globo e vai ver pessoas desesperadas, sofrendo.
Idem nos nosocômios.
Vá em qq. clínica veterinária e vai ver "animais" — no sentido espírita de não-hominais — sofrendo.
Mal em ação: potência ato.

Re: "Problema do Mal"

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Dom, 13 Dezembro 2020 - 07:23 am
Existe metafisicamente em potência, eis que “podem deduzir”. E, neste seu cenário de mundo fisicamente igual, o Mal Natural continua ativo em ato.
Mas se existe em potência, qual é a causa desse mal, o que gera esse mal em determinadas pessoas, em determinadas fases da vida, em determinadas épocas?
Vá em qq. velório em qq. dos 4 cantos do globo e vai ver pessoas desesperadas, sofrendo.
Idem nos nosocômios.
Mas qual é a causa desse sofrimento?
Vá em qq. clínica veterinária e vai ver "animais" — no sentido espírita de não-hominais — sofrendo.
Mal em ação: potência ato.
Sofrimento e maldade são coisas diferentes.

Uma mãe pode abandonar um filho sem ter sido má.
Um médico pode fazer uma pessoa sofrer sem ter sido mau.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Dezembro 2020 - 08:59 am
Qualquer coisa existe metafisicamente em potência.
Então... no caso do seu cenário, o Mal Moral teria desaparecido enquanto ato da crosta terrícola. Nada garantido que pra sempre :!:
Mas qual é a causa desse sofrimento?
OU
o Mal Moral — e.g. suponhamos que a morte tenha sido por assassinato; imprudência dum motorista bêbado...
OU
o Mal Natural.
Sofrimento e maldade são coisas diferentes.

Uma mãe pode abandonar um filho sem ter sido má.
Um médico pode fazer uma pessoa sofrer sem ter sido mau.
:-BD
Aulete escreveu:(mal.da.de)
sf.
1. Qualidade ou condição de quem é mau; CRUELDADE; MALIGNIDADE; PERVERSIDADE [ Antôn.: benignidade, bondade. ]
Maldade Mal.

Re: "Problema do Mal"

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

Gorducho escreveu:
Dom, 13 Dezembro 2020 - 09:18 am
Então... no caso do seu cenário, o Mal Moral teria desaparecido enquanto ato da crosta terrícola. Nada garantido que pra sempre :!:
Certo. Mas se desapareceu enquanto ato da crosta terrícula, ou porque existe metafisicamente em potência, o que existe de fato é um mal real, ou seja, algo que existe verdadeiramente, que faz parte da realidade, ou apenas um julgamento do que é mal e do que não é mal?
o Mal Moral — e.g. suponhamos que a morte tenha sido por assassinato; imprudência dum motorista bêbado...
OU
o Mal Natural.
Mas no caso de um assassinato, ou imprudência de um motorista bêbado, quem sofre o mal é quem está morto, ou os entes queridos dessa pessoa?
(mal.da.de)
sf.
1. Qualidade ou condição de quem é mau; CRUELDADE; MALIGNIDADE; PERVERSIDADE [ Antôn.: benignidade, bondade. ]Maldade Mal.
Mas onde está o mau quando um médico faz seu paciente sofrer para ele viver?

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Cal Kestis escreveu:
Dom, 13 Dezembro 2020 - 09:27 am
Mas no caso de um assassinato, ou imprudência de um motorista bêbado, quem sofre o mal é quem está morto, ou os entes queridos dessa pessoa?
Os entes queridos certamente.
Quanto a quem faleceu depende de como seja o l'au-delà; como o espírito desencarnado SE FOR O CASO se sentir em relação ao sucedido :think:
Mas onde está o mau quando um médico faz seu paciente sofrer para ele viver?
No sofrimento que neste seu cenário não foi causado pelo médico. Aliás em geral os profissionais de saúde nunca serão agentes do Mal :!:
Por isso mesmo sublinhei acima que MaldadeMal.
O Mal está em ação, mas não há Maldade em quem, pelo contrário, esteja tratando de extingui-lo (em ato no caso, claro!); percebe :?:

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

[Platão - TEETETO]
176a escreveu:Sócrates — É certo, Teodoro. Porém não é possível eliminar os males — forçoso é haver sempre o que se oponha ao bem — nem mudarem-se eles para o meio dos deuses. É inevitável circularem nesta região, pelo meio da natureza perecível. Daqui nasce para nós o dever de procurar fugir quanto antes daqui para o alto.
É isso: os males manifestam-se em ato no âmbito da natureza perecível.

Re: "Problema do Mal"

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jesuscraciaNÃO
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Mensagem por jesuscraciaNÃO »

Uma pergunta se deus se preocupa tanto com a salvação da nossa alma, porque nos deu corpo físico, aquela conversa toda do barro e sopro de vida... cara cai na realidade, deus é uma criança feliz com seu castelo de formigas, ele só observa o sofrimento humano...então esse seu deus fez a gente por diversão...típico dos romanos e seus gladiadores se matando em uma arena (Terra) para diversão de seus anjinhos. Olha amigo seu comentário esta meio equivocado sobre os ateus, somos uma sociedade muito forte e inteligente que entende a sua religião, somos estudados e sabemos as falhas que existem nas religiões no mundo. Creio que você deva questionar mais a bíblia e abrir sua mente para as verdades que estão escondendo de você nas igrejas. Duvide, questione, leia mais, discorde que a verdade vós libertará. :shhh:

:pray: por você

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Deus escolhe quem vai comer e quem vai passar fome. Se dependesse de você, por que agradecer pelas refeições?
Se alguém passa fome, é porque Deus quis. Agradeça a ele pelo sofrimento e morte dos esfomeados.
Imagem

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

SE DEUS EXISTE as imagens acima não fazem sentido.
O Ateu tem um pensamento bizarro a respeito deste assunto: ele não acredita na existência de Deus e faz da ironia um libelo para sua causa (crença). Isto é razoável pois caso contrário teria que admitir que todo o mal é proveniente do próprio homem.

O que denominamos "mal" é manifestação de uma Justiça refinada. O prisioneiro condenado sente sobre si o peso do mal, que é simples expressão da justiça.
...quem vive pela espada morre pela espada. Por isso Jesus disse: não vim trazer a paz (para a consciência culpada) mas a espada (Justiça sobre a consciência culpada).

Aqui está um ponto que merece reflexão; na sentença acima usa-se o termo "consciência" e não "homem". Por quê?
Porque o que condena o homem é a sua consciência. Se "ela" não o acusa, o mal terá outra procedência. Não procede de sua alma.
Um homem selvagem, provocado, mata seu adversário. Sua consciência não o acusará.
Esta é, em síntese, a tese da Reencarnação.

Re: "Problema do Mal"

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 12 Julho 2021 - 09:07 am
Deus escolhe quem vai comer e quem vai passar fome. Se dependesse de você, por que agradecer pelas refeições?
Se alguém passa fome, é porque Deus quis. Agradeça a ele pelo sofrimento e morte dos esfomeados.
Imagem
Nos "posts" de vacinas prontas e a caminho da FioCruz, do Butantan enfim já rolei os comentários (beiram mais de mil , 10 mil etc. ) e os muitos que li ou passei os olhos tem as expressões: graças a Deus, Jesus traga essas vacinas, Deus abençoe o Butanta, a Fiocruz, Senhor, Obrigado etc etc. etc

Re: "Problema do Mal"

AndarilhoTerrestre
Mensagens: 413
Registrado em: Seg, 06 Abril 2020 - 16:13 pm

Mensagem por AndarilhoTerrestre »

JungF escreveu:
Qui, 15 Julho 2021 - 15:41 pm
SE DEUS EXISTE as imagens acima não fazem sentido.
O Ateu tem um pensamento bizarro a respeito deste assunto: ele não acredita na existência de Deus e faz da ironia um libelo para sua causa (crença). Isto é razoável pois caso contrário teria que admitir que todo o mal é proveniente do próprio homem.

O que denominamos "mal" é manifestação de uma Justiça refinada. O prisioneiro condenado sente sobre si o peso do mal, que é simples expressão da justiça.
...quem vive pela espada morre pela espada. Por isso Jesus disse: não vim trazer a paz (para a consciência culpada) mas a espada (Justiça sobre a consciência culpada).

Aqui está um ponto que merece reflexão; na sentença acima usa-se o termo "consciência" e não "homem". Por quê?
Porque o que condena o homem é a sua consciência. Se "ela" não o acusa, o mal terá outra procedência. Não procede de sua alma.
Um homem selvagem, provocado, mata seu adversário. Sua consciência não o acusará.
Esta é, em síntese, a tese da Reencarnação.
Justiça sádica.
E uma bola de neve inclusive.
E em desacordo com seus próprios mandamentos: não matarás e não roubarás...
meu caro: como chamar de "justiça refinada" o assassinato de alguém? e o "não matarás" !
Jesus impediu até o corte de orelhas de um soldado!

SEMPRE QUE LEIO ISSO LEMBRO DO EXPOSITOR ESPÍRITA DESGRAÇADO, INFELIZ QUE DISSE QUE NINGUÉM É INOCENTE (QUANDO DA NOTICIA DE UMA CRIANÇA DE 3 ANOS VIOLENTADA ). UM NOJO.
ESSE MESMO EXPOSITOR TEVE OUTRA VEZ QUE DISSE QUE CRIANÇAS SÃO SOMENTE ESPÍRITOS "VELHOS" que estão em CORPOS NOVOS e que não justifica tanto mimimi enfim.

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Andarilho, vamos partir do mais simples: se um professor percebe que pelo seu desempenho, inferior, o aluno será reprovado e o adverte tentando motivá-lo a maior esforço, e esta medida é inútil, a reprovação será inevitável.
Suponhamos que no ano seguinte a coisa se repita e a reprovação ocorra; terá sido o professor o culpado?
Por isso eu mencionei as reencarnações. Elas são mero instrumento de advertência.
Quando uma criança é violentada, o sentimento de nojo que vc menciona acima é natural e o desejo de que o criminoso seja punido ferve o nosso sangue.
No entanto se este criminoso repete o crime outras tantas vezes ele enfrentará as consequências de seus atos.
Mas se vc soubesse que aquele criminoso é contumaz, incorrigível, quando o vir passar pela mesma provação, aplaudirá a justiça. Não verá ali uma criança, mas um espírito que se compraz numa parafilia asquerosa.

A sutileza da reencarnação é que, no caso mencionado, houve uma repetição do crime e há de se pensar: quantos sofrerão nas mãos do criminoso até que enfrente a justiça?
Na verdade todos os que passaram por aquela provação eram igualmente criminosos reincidentes.

Naturalmente, neste caso repugnante, nossa sensibilidade recusa a aceitar essa sequência de fatos. Mas imagine, por exemplo na Nigéria, em que o Boko Haram rapta dezenas de jovens e as submete a este tipo de violência, repetidas vezes.
Para que a civilização ocidental se sensibilize e promova ações que cobrem daquele governo tal descalabro, aqueles criminosos reencarnam em nosso meio, ora como vítimas, ora como algozes.
A indignação geral tomará a si o caminho da justiça e você vai dizer que é sadismo.

Outra coisa: o fato de algum expositor demonstrar frieza ou insensibilidade ante a dor alheia não é razão para você se colocar contra a DE. Quando um padre pedófilo comete tal crime não é razão para abandonar a religião, e sim cobrar medidas para que tais fatos não se repitam. Abandonar a religião seria igual ao avestruz que enterra a cabeça na areia...

Re: "Problema do Mal"

Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 Março 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Sex, 16 Julho 2021 - 10:29 am
Andarilho, vamos partir do mais simples: se um professor percebe que pelo seu desempenho, inferior, o aluno será reprovado e o adverte tentando motivá-lo a maior esforço, e esta medida é inútil, a reprovação será inevitável.
Suponhamos que no ano seguinte a coisa se repita e a reprovação ocorra; terá sido o professor o culpado?
Por isso eu mencionei as reencarnações. Elas são mero instrumento de advertência.
Quando uma criança é violentada, o sentimento de nojo que vc menciona acima é natural e o desejo de que o criminoso seja punido ferve o nosso sangue.
No entanto se este criminoso repete o crime outras tantas vezes ele enfrentará as consequências de seus atos.
Mas se vc soubesse que aquele criminoso é contumaz, incorrigível, quando o vir passar pela mesma provação, aplaudirá a justiça. Não verá ali uma criança, mas um espírito que se compraz numa parafilia asquerosa.

A sutileza da reencarnação é que, no caso mencionado, houve uma repetição do crime e há de se pensar: quantos sofrerão nas mãos do criminoso até que enfrente a justiça?
Na verdade todos os que passaram por aquela provação eram igualmente criminosos reincidentes.

Naturalmente, neste caso repugnante, nossa sensibilidade recusa a aceitar essa sequência de fatos. Mas imagine, por exemplo na Nigéria, em que o Boko Haram rapta dezenas de jovens e as submete a este tipo de violência, repetidas vezes.
Para que a civilização ocidental se sensibilize e promova ações que cobrem daquele governo tal descalabro, aqueles criminosos reencarnam em nosso meio, ora como vítimas, ora como algozes.
A indignação geral tomará a si o caminho da justiça e você vai dizer que é sadismo.

Outra coisa: o fato de algum expositor demonstrar frieza ou insensibilidade ante a dor alheia não é razão para você se colocar contra a DE. Quando um padre pedófilo comete tal crime não é razão para abandonar a religião, e sim cobrar medidas para que tais fatos não se repitam. Abandonar a religião seria igual ao avestruz que enterra a cabeça na areia...
Esse argumento é nojento, além de tosco e sem o menor sentido poque é baseado numa superstição. Parodoxicamente, também é interessante porque revela aspectos da psicologia de quem tem o juízo crítico afetado pelo pensamento supersticioso.
superstição
su·pers·ti·ção
sf
Crença ou sentimento sem fundamento racional, que induz à confiança em coisas absurdas, ao temor a coisas inócuas e imaginárias e à criação de obrigações falsas e indevidas, sem relação alguma entre os fatos e suas causas; crendice.

https://michaelis.uol.com.br

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

Não basta dizer que é nogento, tosco... argumente, prove.

Re: "Problema do Mal"

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Sex, 16 Julho 2021 - 18:09 pm
Não basta dizer que é nogento, tosco... argumente, prove.
Você tem o ônus da prova. Prove que os seus argumentos não estão baseados em superstição, começando pelo básico, isto é, que a reencarnação existe. Sem essa prova, discutir o assunto é perda de tempo.

A parte nojenta é especular sobre a culpa atribuída a uma criança numa suposta vida passada, da qual ela e ninguém tem lembrança, como se não bastasse o estupro de que ela sofreu na vida presente. O resto todo é tosco e leviano. Não vou tocar música para você dançar na maionese.

Re: "Problema do Mal"

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

JungF escreveu:
Sex, 16 Julho 2021 - 18:09 pm
Não basta dizer que é nogento, tosco... argumente, prove.
que jeito tosco de "ensinar" ao estuprador para que não estrupe fazendo com seja estuprado na reencarnação seguinte....
que viagem.
Se eu for estuprado agora, o que quero é ver o cara na cadeia e cumprir sua pena. Sua suposta vida futura e a minha que se dane.

Re: "Problema do Mal"

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

criso escreveu:
Sáb, 10 Outubro 2020 - 10:30 am
Mas esses sofrimentos de que você fala são os sofrimentos morais ou contingentes? Se forem os morais, eles tem sua raiz no próprio ser que sofre, então só dependem dele. Se forem sofrimentos contingentes, tem sua razão de ser em eventualidades que em nada podem ser julgadas. E aí?
Se tu fosse um deus, tu ia deixar um inocente ser oprimido (Ex: criança sendo molestada) tendo poder pra evitar isso? Ou usar algum argumento tipo "deus sabe o que faz se omitindo em ajudar agora"?

(...)

Criso algumas dessas tuas conclusões não são originais, eu já pensei em algumas (e já mudei de opinião em alguns pontos) e outros devem ter pensado antes.
Bem e mal são conceitos baseados em subjetividade. O que pode ser bom pra uns e pra alguma coisa pode ser ruim pra uns e pra outras coisas. Essa questão de definir absolutamente limite exato do que é bom e mal pode durar indefinivamente.

Sobre questão do chocolate, entra na categoria de alimentos que podem ter princípios ativos que podem fazer bem pra uma parte do corpo e mal pra outra parte. Então como definir isso como sendo APENAS (PURAMENTE) boa ou má?


Metafísico também entra na questão da subjetividade. A natureza é indiferente a questões metafísica (Ética, moral, etc).


Coragem e Caridade: Se um corajoso lutar contra outras pessoas por questões ideológicas, ele serua bom pra qual grupo?

Caridade feita por um hipócrita, pedódilo, etc, tornaria o praticante de caridade uma pessoa exclusivamente boa?

(...)

Outros já falaram sobre esse tema desde o antigo CC e muitas vezes essas questões se repetem.

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Mensagem por JungF »

AndarilhoTerrestre escreveu:
JungF escreveu: Não basta dizer que é nogento, tosco... argumente, prove.
que jeito tosco de "ensinar" ao estuprador para que não estrupe fazendo com seja estuprado na reencarnação seguinte....
que viagem.
Se eu for estuprado agora, o que quero é ver o cara na cadeia e cumprir sua pena. Sua suposta vida futura e a minha que se dane.
O problema meu caro é que o debate visa convencer a qualquer custo e não se busca verdades.
Você disse: "que jeito tosco de "ensinar" ao estuprador para que não estrupe fazendo com seja estuprado na reencarnação seguinte..."
que viagem.

Veja este exemplo: eu não disse aquilo que vc afirmou. Fui muito claro em mostrar que são várias as encanrações em que a lição é ensinada, antes de se cobrar do criminoso contumaz.
Enfim.

Re: "Problema do Mal"

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JungF
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Registrado em: Sáb, 07 Março 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Gigaview escreveu:
JungF escreveu: Não basta dizer que é nogento, tosco... argumente, prove.
Você tem o ônus da prova. Prove que os seus argumentos não estão baseados em superstição, começando pelo básico, isto é, que a reencarnação existe. Sem essa prova, discutir o assunto é perda de tempo.

A parte nojenta é especular sobre a culpa atribuída a uma criança numa suposta vida passada, da qual ela e ninguém tem lembrança, como se não bastasse o estupro de que ela sofreu na vida presente. O resto todo é tosco e leviano. Não vou tocar música para você dançar na maionese.
Muito confortável.
Se defendo a existência das reencarnações e apresento estudos sobre o assunto vc vai dizer que aquilo nada prova. (além de Stevenson, também uma opinião de Sagan)
Responder