Saudações Gigaview
Nobre, meus comentários adentraram a abordagem específica dentro de estudos "herméticos" (cabalistas).
Espero não atrapalhar o andamento do tópico.
De forma que... Peço a todos que entendam minha pequena participação como interação de estudante para estudante.
Claro, se o Criso não achar nenhum inconveniente.
[Fraternos]
"Problema do Mal"
Estou acompanhando a discussão. Se o assunto desviar muito na direção do hermetismo cabalista, que é bastante complexo e fascinante, criarei outro tópico para transferir as mensagens. Fique tranquila.Silvana escreveu: ↑Seg, 23 Novembro 2020 - 01:00 amSaudações Gigaview
Nobre, meus comentários adentraram a abordagem específica dentro de estudos "herméticos" (cabalistas).
Espero não atrapalhar o andamento do tópico.
De forma que... Peço a todos que entendam minha pequena participação como interação de estudante para estudante.
Claro, se o Criso não achar nenhum inconveniente.
[Fraternos]
Por favor, continue. A sua participação é muito importante e não se sinta constrangida com o questionamento dos céticos porque é essa linha que orienta a maioria dos nossos debates.
-
Pedro Reis
- Mensagens: 811
- Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am
Silvana escreveu: ↑Seg, 23 Novembro 2020 - 00:45 amSaudações Criso
Criso disse:
Tudo que é bom te converte como que num Sol para seus semelhantes, doando energia, calor e força.
Deus é a Suma-Doação. Por isso, ele não existe. (https://en.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum)
Ele se Retrai doando, permitindo que o universo e os seres existam.
Só pode existir o que tem Forma e Duração, isto é, Espaço e Tempo.
O que chamamos matéria só teve início com a queda,
porque a Queda foi o movimento centrípeto de seres espirituais,
Isso me lembrou a simbologia do movimento Sefer yetzirod (ação), Yod para o "Tsedaká". Já que muitos associam ao ato e não a intenção do ato...
Nos os estudantes conseguimos compreender isso.
Creio que vc vai entender o que direi aqui...
Então...
Quando fechamos a mão no "movimento" do doar-se (Tsedaká - multiplicar), os dedos ficam todos na mesma altura, já com a mão aberta, percebemos a diferença de casa dedo. O que nos mostra a capacidade de cada criatura, está na criação. (Permitam-me - simplifiquei bastante).
Sua abordagem foi interessante e é exatamente Binah direcionada à Chokmah.
" Binah foi a primeira manifestação da forma sobre a força. Ela foi responsável por limitar o poder infinitamente expansivo de Chokmah.
Se não fosse isso, só haveria força no Universo, com a ausência de forma.
Logo, nenhum ser vivo poderia existir.
Binah, por esse motivo, também é conhecida como Amma, a Grande Mãe, a Mãe Superior, por ter enclausurado a força de Chokmah para dar início ao período de incubação do Universo, assim como uma mãe faz com a força masculina em forma de sêmen, que por si só não pode gerar nada, precisa de um útero para manifestar-se."
https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Binah
Elohim, é um princípio gerador. Está no plural em sua raiz (el) trabalhando o singular.
Fiquei surpresa... Encontramos os sinceros e dedicados estudantes onde menos imaginamos...
Motivo do caminho...
Força geradora: Imaginação, herdamos de D-us.
Adam só poderia criar na forma, já que a força nos deixa ensimesmados...
Criso, me diga o que achas...
A imaginação é a força primária que pertence somente ao criador...
De forma que:
A criatura necessita da forma (mundo material -malkuth) para concretizar a força da imaginação (herdada da fonte primária) para a criação ?
[Fraternos]
Que bom que vocẽ simplificou...
-
Pedro Reis
- Mensagens: 811
- Registrado em: Ter, 24 Março 2020 - 11:28 am
O que me intriga é como os professores dos estudantes teriam alcançado estes elevados conhecimentos.
Por exemplo: que evidências levaram a concluir que a Binah foi a primeira manifestação da forma sobre a força.
E que experimentos foram realizados para testar essa hipótese. As variáveis envolvidas seriam mensuráveis, quantitativas? Já teriam sido construídos modelos?
Se alguém postular que segundos antes da Binah se manifestar foi preciso que o Herlok se elevasse acima da Tanakhi, manifestando assim ele mesmo sobre a força e previamente, antes da própria Binah, como o estudante poderia rebater?
E o que leva a concluir que na ausência deste evento a forma seria impossível de qualquer forma? Podemos mesmo ter toda esta certeza de que não haveria outra forma de formar formas?
Eu também gostaria de saber quanto tempo durou o período de incubação do universo e entender como, sendo o tempo um atributo do próprio universo, poderia ter havido um tempo que precedeu o tempo durante um certo tempo.
"Elohim é um princípio gerador". Como se descobriu isso? E só há um? Não poderia haver mais de um, vários geradores conectados em paralelo para fornecer toda a potência necessária?
Talvez não, se sabemos o "motivo do caminho"... Mas como se fica sabendo realmente o motivo do caminho e como se tem a certeza de que realmente se sabe?
Foi dito que "a força geradora é imaginação". Se eu imaginar unicórnios, gerarei unicórnios?
E se assim como unicórnios, alguém apenas imaginou tudo isso?
Fraternos []s.
Por exemplo: que evidências levaram a concluir que a Binah foi a primeira manifestação da forma sobre a força.
E que experimentos foram realizados para testar essa hipótese. As variáveis envolvidas seriam mensuráveis, quantitativas? Já teriam sido construídos modelos?
Se alguém postular que segundos antes da Binah se manifestar foi preciso que o Herlok se elevasse acima da Tanakhi, manifestando assim ele mesmo sobre a força e previamente, antes da própria Binah, como o estudante poderia rebater?
E o que leva a concluir que na ausência deste evento a forma seria impossível de qualquer forma? Podemos mesmo ter toda esta certeza de que não haveria outra forma de formar formas?
Eu também gostaria de saber quanto tempo durou o período de incubação do universo e entender como, sendo o tempo um atributo do próprio universo, poderia ter havido um tempo que precedeu o tempo durante um certo tempo.
"Elohim é um princípio gerador". Como se descobriu isso? E só há um? Não poderia haver mais de um, vários geradores conectados em paralelo para fornecer toda a potência necessária?
Talvez não, se sabemos o "motivo do caminho"... Mas como se fica sabendo realmente o motivo do caminho e como se tem a certeza de que realmente se sabe?
Foi dito que "a força geradora é imaginação". Se eu imaginar unicórnios, gerarei unicórnios?
E se assim como unicórnios, alguém apenas imaginou tudo isso?
Fraternos []s.
Off_topic:
Editado pela última vez por Gorducho em Seg, 23 Novembro 2020 - 20:30 pm, em um total de 2 vezes.
-
jesuscraciaNÃO
- Mensagens: 82
- Registrado em: Sex, 20 Novembro 2020 - 09:23 am
deus é conhecedor do bem e do mal....então ele criou o mal também, deixar o mal invadir sua criação e compactuar com ele. Cúmplice da própria maldade kkkk
deus é uma piada sem graça que nunca iremos entender.
deus é uma piada sem graça que nunca iremos entender.
Saudações a todos.
Puxa...
Fiz um discurso em resposta ao Sr. Pedro Reis.
Infelizmente... Precisei sair e deixei o texto (enorme)em espera... Não salvou...
Peninha... Fiz uma pequena tese...rs
[Fraternos]
Puxa...
Fiz um discurso em resposta ao Sr. Pedro Reis.
Infelizmente... Precisei sair e deixei o texto (enorme)em espera... Não salvou...
Peninha... Fiz uma pequena tese...rs
[Fraternos]
Saudações Sr. Pedro Reis
Respondo: Assim como evoluíram as escolas filosôficas que hoje contribuem para o pensamento humano.
Quantitativos...
Pelo material disponível, pelo número de praticantes, pelo resultado realizado através de várias disciplinas das ciências humanas.
Simples assim... Estamos falando de mundo material.
Mas, não cria nada... Somente no mundo das idéias, que surgem no pensamento humano...
Quem executa as idéias geradas pela imaginação é o ser humano.
Embora esteja neste mundo da matéria. É somente um atributo inerente ao ser humano. Herança da criação em menor escala.
Existem dois aspectos nessa equação...feminino e masculino.
Darei um exemplo...
Na escola quando no grau superior, vc escolhe uma profissão que lhe atenda em algum ideal de vida.
Esse então será seu caminho.
Se vc for um unicórnio andrógeno... O mundo seria somente de unicórnios.
[Fraternos]
Como será possível mensurar quantitativamente o avanço individual de muitos estudantes desta ou de qualquer prática filosófica ?Pedro Reis disse:
E que experimentos foram realizados para testar essa hipótese. As variáveis envolvidas seriam mensuráveis, quantitativas? Já teriam sido construídos modelos?
Respondo: Assim como evoluíram as escolas filosôficas que hoje contribuem para o pensamento humano.
Quantitativos...
Pelo material disponível, pelo número de praticantes, pelo resultado realizado através de várias disciplinas das ciências humanas.
Binah é uma sephirot feminina (forma), seu oposto é a força, manifestação masculina.Sr. Pedro Reis disse:
Por exemplo: que evidências levaram a concluir que a Binah foi a primeira manifestação da forma sobre a força.
Hum... Olha... Binah é feminino = forma. A forma é o que abarca a força.
Sr. Pedro Reis disse:
Se alguém postular que segundos antes da Binah se manifestar foi preciso que o Herlok se elevasse acima da Tanakhi, manifestando assim ele mesmo sobre a força e previamente, antes da própria Binah, como o estudante poderia rebater?
Simples assim... Estamos falando de mundo material.
A imaginação é um arquétipo construtor de formas.
Sr. Pedro Reis disse:
E o que leva a concluir que na ausência deste evento a forma seria impossível de qualquer forma? Podemos mesmo ter toda esta certeza de que não haveria outra forma de formar formas?
Mas, não cria nada... Somente no mundo das idéias, que surgem no pensamento humano...
Quem executa as idéias geradas pela imaginação é o ser humano.
Embora esteja neste mundo da matéria. É somente um atributo inerente ao ser humano. Herança da criação em menor escala.
O conceito de tempo só existe para a matéria.Sr. Pedro Reis disse:
Eu também gostaria de saber quanto tempo durou o período de incubação do universo e entender como, sendo o tempo um atributo do próprio universo, poderia ter havido um tempo que precedeu o tempo durante um certo tempo.
Toda a matéria neste princípio é derivada de criação.Sr. Pedro Reis disse:
" Elohim é um princípio gerador". Como se descobriu isso? E só há um? Não poderia haver mais de um, vários geradores conectados em paralelo para fornecer toda a potência necessária?
Existem dois aspectos nessa equação...feminino e masculino.
Em qualquer ambiente nesta orbe, todos os seres vivos seguem caminhos de vida. Àqueles com propósitos mais elevados (figamos assim), buscam o aperfeiçoamento do seu moral, de sua existência.
Sr. Pedro Reis disse:
Talvez não, se sabemos o "motivo do caminho"... Mas como se fica sabendo realmente o motivo do caminho e como se tem a certeza de que realmente se sabe?
Darei um exemplo...
Na escola quando no grau superior, vc escolhe uma profissão que lhe atenda em algum ideal de vida.
Esse então será seu caminho.
HahahaSr. Pedro Reis disse:
Foi dito que "a força geradora é imaginação". Se eu imaginar unicórnios, gerarei unicórnios?
E se assim como unicórnios, alguém apenas imaginou tudo isso?
Se vc for um unicórnio andrógeno... O mundo seria somente de unicórnios.
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Saudações Gigaview
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Off_topic:
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Saudações JesuscracriaNão
" Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22
Vamos ao estudo Luriano... Aspectos doutrinários.
A referência aos processos cósmicos de Shevirah - " Estilhaçamento " e Tikun - "Retificação".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Partzufim
"Houve deterioração por causa da fixação e destruição por causa da reconstrução"
- Isaac Luria
Eu sei... É complexo...
Vejamos. O nobre forista Criso (prásio SiO2 -permita-me).
Já abordou... Vou simplificar muito...
D-us conhece o mal, mas foi apartado dele (ex.: Satanás). D-us e o mal são incompatíveis.
Não são da mesma frequência, faixa, etc...
Exemplo:
As implicações de Tohu-Tikun fundamentam a origem do livre arbítrio e do reino de Kelipah (mal), causado por Shevirat HaKelim / Shevirah. (Quebra dos Vasos" de Tohu), os processos de exílio espiritual e físico e redenção , o significado das 613 mitzvot (observâncias judaicas) e a retificação messiânica da existência.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tohu_and_Tikun
Nobres, o Criso explicou muito bem. O homem foi criado (criatura), portanto, como poderia viver eternamente com o bem sem entender o limite do mal.
Como poderia gerar (criar) outros seres, em um mundo superno. A matéria necessita de argamassa para gerar novos seres.
O homem não cria do barro... Lembram ?
Lilith havia saído diante de Adam. Somente Eva (mesma argamassa) poderia gerar, mas precisaria do vaso para gerar a forma.
Obs.: Colei os links do wikipédia. Mais fácil o entendimento. Melhor do que pegar nos sites de estudo ou livros. Linguagem mais complexa para alguns.
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JesuscracriaNão disse:
deus é conhecedor do bem e do mal....então ele criou o mal também, deixar o mal invadir sua criação e compactuar com ele. Cúmplice da própria maldade kkkk
deus é uma piada sem graça que nunca iremos entender.
" Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
Gênesis 3:22
Vamos ao estudo Luriano... Aspectos doutrinários.
A referência aos processos cósmicos de Shevirah - " Estilhaçamento " e Tikun - "Retificação".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Partzufim
"Houve deterioração por causa da fixação e destruição por causa da reconstrução"
- Isaac Luria
Eu sei... É complexo...
Vejamos. O nobre forista Criso (prásio SiO2 -permita-me).
Já abordou... Vou simplificar muito...
D-us conhece o mal, mas foi apartado dele (ex.: Satanás). D-us e o mal são incompatíveis.
Não são da mesma frequência, faixa, etc...
Exemplo:
As implicações de Tohu-Tikun fundamentam a origem do livre arbítrio e do reino de Kelipah (mal), causado por Shevirat HaKelim / Shevirah. (Quebra dos Vasos" de Tohu), os processos de exílio espiritual e físico e redenção , o significado das 613 mitzvot (observâncias judaicas) e a retificação messiânica da existência.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tohu_and_Tikun
Nobres, o Criso explicou muito bem. O homem foi criado (criatura), portanto, como poderia viver eternamente com o bem sem entender o limite do mal.
Como poderia gerar (criar) outros seres, em um mundo superno. A matéria necessita de argamassa para gerar novos seres.
O homem não cria do barro... Lembram ?
Lilith havia saído diante de Adam. Somente Eva (mesma argamassa) poderia gerar, mas precisaria do vaso para gerar a forma.
Obs.: Colei os links do wikipédia. Mais fácil o entendimento. Melhor do que pegar nos sites de estudo ou livros. Linguagem mais complexa para alguns.
[Fraternos]
-
Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5634
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Saudações Gigaview
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Off_topic:
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Saudações Fernando
Vc mesmo defende que a sociedade seja livre de barbaries, certo ?
Afinal, a sociedade têm sua própria lei.
O ser humano vive em um mundo apartado do inferno. Pois Satanás é soberano nesse reino.
A terra é o lugar de transição ao regresso.
Funciona assim para os fora da lei. São retirados da sociedade.
Assim ocorre neste microcosmo. Assim como em cima, etc...
[Fraternos]
Fernando, vc consegue imaginar um local onde só exista o bem, mas convivendo com o mal ?Fernando disse:
A Bíblia diz que Deus criou o mal. E o pratica.
Vc mesmo defende que a sociedade seja livre de barbaries, certo ?
Afinal, a sociedade têm sua própria lei.
O ser humano vive em um mundo apartado do inferno. Pois Satanás é soberano nesse reino.
A terra é o lugar de transição ao regresso.
Funciona assim para os fora da lei. São retirados da sociedade.
Assim ocorre neste microcosmo. Assim como em cima, etc...
[Fraternos]
Editado pela última vez por Silvana em Qua, 25 Novembro 2020 - 21:37 pm, em um total de 1 vez.
Saudações Gigaview
[Fraternos]
Off_topic:
Saudações a todos
É aquela coisa... Exigir o exemplo do criador.
Culpabilidade em nível máximo.
O certo é então, jurisprudência...
O único culpado de todo o mal é de D-us. Prendam o criador do mal !!!
Daí, todos os pobres filhos injustiçados, fiquem livres para fazer o mal que bem quiserem na sociedade.
Imaginem...
Vai restar alguém livre de punição ?
Ninguém mais conseguiria voltar ao Paraíso...rs
[Fraternos]
É aquela coisa... Exigir o exemplo do criador.
Culpabilidade em nível máximo.
O certo é então, jurisprudência...
O único culpado de todo o mal é de D-us. Prendam o criador do mal !!!
Daí, todos os pobres filhos injustiçados, fiquem livres para fazer o mal que bem quiserem na sociedade.
Imaginem...
Vai restar alguém livre de punição ?
Ninguém mais conseguiria voltar ao Paraíso...rs
[Fraternos]
-
Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5634
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Fomos criados propositalmente imperfeitos. Não dá para esperar uma sociedade onde só exista o bem.
Mas, sim, podemos ter consciência do mal e, nem por isto, praticá-lo. É isto o que pessoas decentes fazem todos os dias.
Cada sociedade cria suas próprias leis. Sem elas, não dá para viver. A gente se autodestruiria.
O problema é que muitas leis são resultado de casos particulares, coisas que aconteceram num determinado período, mas acabam se eternizando mesmo depois que o motivo para se ter a lei não existe mais. O pior é quando tais leis são atribuídas a alguma divindade, pois aí se tornam sagradas e têm que ser obedecidas ainda que não façam mais sentido.
Saudações Fernando
Ou seja, justo que Darwin tenha encontrado a lógica da evolução das espécies.
Ou vc não acredita nisso ?
Do jeito que vc fala... Vc mesmo se contradiz.
D-us não é um mágico... Ele é um criador... Também obedece (principalmente ele) as leis naturais que ele mesmo criou.
Pois, se cada vez que ele (D-us) quiser fazer mágica para corrigir defeitos na criação, terá de criar novas realidades.
Para que outras realidades se no nosso gene temos a memória de aperfeiçoamento e adaptação ?
Faz sentido que tenhamos Ateus entre sua criação ?
Faz sentido que tenhamos leis naturais nesta orbe ?
Faz sentido que uma sociedade que evolui o pensamento humano e coletivo, tenha leis que se mantenham estáticas a ponto de evitar o aperfeiçoamento dessas sociedades ?
Faz sentido que a busca de uma perfeição social e individual seja um modelo idealizado pelo conjunto social, baseado no sentido de buscar um modelo imaginado seguindo uma pseudo perfeição que nós humanos nunca tivemos ?
Isso ocorre, pois..
Um modelo social já existe no coletivo inconsciente.
A mente humana já têm em seu dna o código reunido através da sobrevivência social e de criação.
Esse modelo coletivo já se apresenta na infância, herdado da memória registrada em nossos genes.
Somos series socias com mente seletiva. Alguns grupos são mais unidos que outros, mas ainda assim todos seguem uma evolução mais ou menos homogênea.
Isso tudo só demonstra os traços de uma criação.
[Fraternos]
Fernando, uma criação projetada para uma realidade de perfeição... Ao adentrar em outra realidade precisará se readaptar à nova realidade.Fernando disse:
Fomos criados propositalmente imperfeitos. Não dá para esperar uma sociedade onde só exista o bem.
Mas, sim, podemos ter consciência do mal e, nem por isto, praticá-lo. É isto o que pessoas decentes fazem todos os dias.
Ou seja, justo que Darwin tenha encontrado a lógica da evolução das espécies.
Ou vc não acredita nisso ?
Do jeito que vc fala... Vc mesmo se contradiz.
D-us não é um mágico... Ele é um criador... Também obedece (principalmente ele) as leis naturais que ele mesmo criou.
Pois, se cada vez que ele (D-us) quiser fazer mágica para corrigir defeitos na criação, terá de criar novas realidades.
Para que outras realidades se no nosso gene temos a memória de aperfeiçoamento e adaptação ?
Imagina se um criador vai gerar um sistema onde todos já saibam e creiam em uma única geração ?!Fernando disse:
Afinal, a sociedade têm sua própria lei.
Cada sociedade cria suas próprias leis. Sem elas, não dá para viver. A gente se autodestruiria.
O problema é que muitas leis são resultado de casos particulares, coisas que aconteceram num determinado período, mas acabam se eternizando mesmo depois que o motivo para se ter a lei não existe mais.
O pior é quando tais leis são atribuídas a alguma divindade, pois aí se tornam sagradas e têm que ser obedecidas ainda que não façam mais sentido.
Faz sentido que tenhamos Ateus entre sua criação ?
Faz sentido que tenhamos leis naturais nesta orbe ?
Faz sentido que uma sociedade que evolui o pensamento humano e coletivo, tenha leis que se mantenham estáticas a ponto de evitar o aperfeiçoamento dessas sociedades ?
Faz sentido que a busca de uma perfeição social e individual seja um modelo idealizado pelo conjunto social, baseado no sentido de buscar um modelo imaginado seguindo uma pseudo perfeição que nós humanos nunca tivemos ?
Isso ocorre, pois..
Um modelo social já existe no coletivo inconsciente.
A mente humana já têm em seu dna o código reunido através da sobrevivência social e de criação.
Esse modelo coletivo já se apresenta na infância, herdado da memória registrada em nossos genes.
Somos series socias com mente seletiva. Alguns grupos são mais unidos que outros, mas ainda assim todos seguem uma evolução mais ou menos homogênea.
Isso tudo só demonstra os traços de uma criação.
[Fraternos]
Srª Silvana escreveu: ↑Qui, 26 Novembro 2020 - 10:59 amuma criação projetada para uma realidade de perfeição... Ao adentrar em outra realidade precisará se readaptar à nova realidade.
Mas permita-me recomendar que volte ao início da rubrica (1° post) como proposta pelo Criso...D-us não é um mágico... Ele é um criador... Também obedece (principalmente ele) as leis naturais que ele mesmo criou.
Pois, se cada vez que ele (D-us) quiser fazer mágica para corrigir defeitos na criação, terá de criar novas realidades.
Veja: o Problema do Mal é justamente a incompatibilidade disso com os postulados cristãos — pra nos atermos ao nosso contexto mais imediato, sem tentar ampliar pras outras abraâmicas.
[Recevez, &c.]
Saudações Gorducho
Gorducho, entendo perfeitamente o que disse.
O problema é que estive respondendo ao Fernando.
É deselegante deixar o Fernando falando sozinho, já que ele tbm está certo ao abordar questões morais sobre a dualidade bem/mal.
Se formos analisar...
Qual a raiz do problema para a existência do bem/mal ?
Evolutivo, devido a memórias das primórdias lutas pela sobrevivência ?!
Ou seria de advir de herança divina ?
[Fraternos]
Sr. Gorducho disse:
Mas permita-me recomendar que volte ao início da rubrica (1° post) como proposta pelo Criso...
Veja: o Problema do Mal é justamente a incompatibilidade disso com os postulados cristãos
— pra nos atermos ao nosso contexto mais imediato, sem tentar ampliar pras outras abraâmicas.
Gorducho, entendo perfeitamente o que disse.
O problema é que estive respondendo ao Fernando.
É deselegante deixar o Fernando falando sozinho, já que ele tbm está certo ao abordar questões morais sobre a dualidade bem/mal.
Se formos analisar...
Qual a raiz do problema para a existência do bem/mal ?
Evolutivo, devido a memórias das primórdias lutas pela sobrevivência ?!
Ou seria de advir de herança divina ?
[Fraternos]
Esse problema só surge pra religiosos ou místicos. Pra "nós" céticos/ateus as coisas são como são.Srª Silvana escreveu: ↑Qui, 26 Novembro 2020 - 14:13 pmQual a raiz do problema para a existência do bem/mal ?
Inclusive dentro do MEU ponto de vista concordo com Criso: "mal"/"bem" são pontos de vista. Não existem os entes metafísicos mal natural e mal moral (o causado por ações humanas em uso do livre arbítrio) por exemplo.
PRA "nós" céticos e/ou ateus não há contradição nem "problema" nenhum. A realidade, as coisas, são como são, sem teleologias cósmicas subjacentes.
[Recevez, &c.]
Saudações Gorducho
Por exemplo: o mal não tem realidade metafísica: Todo o mal não é mais que a ausência do bem, a ausência da obra divina. Sendo o mal a simples ausência do bem. Teologia pregada por santo Agostinho, que havia incorporado da filosofia de Platão.
É que a realidade apresenta os seguintes mimetismos (ecos) derivados da ação/reação presente das relações humanas...
O ser humano é um ser social. (Ponto)
De forma que a base do conceito apresentado segue
a seguinte idéia derivada de Spinoza, por exemplo:
- "O homem luta por sua servidão, assim como por sua liberdade."
- " Chamamos de mal aquilo que me contraria ou que diminui minha potência de agir."
Já Nietzsche (Zaratrusta):
- "Chamamos de mal tudo que é singular."
Ou seja, tudo que faça os indivíduos escaparem das ações de massa, ou como Nietzsche referia:
Comportamento de rebanho...
Então, essa dinâmica irá nos levar ao problema do ser humano enquanto indivíduo e enquanto ser social.
Entendo que o mal é sim uma contradição ao ser humano, enquanto inserido no modelo social/individual.
Me atrevo até a afirmar que mais aos céticos/ateus do que aos religiosos.
Pois, o indivíduo que vive em sociedade passa a moldar suas ações sob a perspectiva do grupo em que está inserido. Embora esteja sempre buscando sua individualidade.
O mal sobre está perspectiva... Não é mera contradição, ou deixa de ser importante, por ter um aspecto mais dogmático dentro de uma representação social.
É como se vc estivesse afirmando...
Os céticos/ateus são isentos dos conceitos sociais que envolvem o mal e sua representação moral/religiosa.
E isso não representa a realidade... Pois, céticos/ateus bem como religiosos vivem em sociedade e o mal é uma contingência presente nas relações sociais.
A única diferença é se tratando sob o enfoque teológico ou pragmático.
Por isso, entendo sua fala bem como a fala do Criso e do Fernando.
Estão tratando o mal como algo externo ao indivíduo, derivado de circunstâncias. E eu digo...
Não é... Vou complicar um pouco essa priblemática.
O ser humano é dotado de psiquê o que torna cada um de nós individual em sua personalidade.
É como se tivessemos D-us X daemons no terreno das três subpersonalidades apresentadas por Freud.
São o Id, ego e superego (D-us e o diabo) na terra do eu.
A questão do bem X mal deixa de ser uma contingência externa ao ser humano. E passa a ser somente e únicamente inerente ao indivíduo.
Sr. Gorducho, prezado, o mal dos céticos/ateus não é diferente dos religiosos.
Somente o valor moral é tratado sob óticas diferentes.
A maioria dos ateus defenderá a premissa da culpabilidade de D-us, como uma forma de levar o problema ao nível externo, à raiz de sua dificuldade em lidar com sua perspectiva de mundo/sociedade baseada na moral teológica vigente mais presente.
Serão os rebeldes, pois detestam o comportamento de rebanho...rs. (Desculpem-me, sem ofensas).
Já para o indivíduo resiliente (religioso - permitam- me sem ofensas - eu me incluo nesta parcela), a questão de bem/mal é menos externa, pois esse lado no religioso é mais trabalhando sob o aspecto do fóro intímo. O eu lutando consigo mesmo...
Tanto que o religioso (quando resiliente), não se encontra em muita dúvida para seguir esta ou àquela orientação de rebanho...
Gorducho, percebeu que existe sim um conflito quanto ao mal estar longe de não ser um problema ao indivíduo enquanto ser individual/coletivo.
[Fraternos]
Sim. A teologia presente em religiões judaíco/cristãs trabalham justamente essa premissa.Sr. Gorducho disse:
Esse problema só surge pra religiosos ou místicos.
Por exemplo: o mal não tem realidade metafísica: Todo o mal não é mais que a ausência do bem, a ausência da obra divina. Sendo o mal a simples ausência do bem. Teologia pregada por santo Agostinho, que havia incorporado da filosofia de Platão.
O problema dessa premissa Sr. Gorducho...Sr. Gorducho disse:
PRA "nós" céticos e/ou ateus não há contradição nem "problema" nenhum. A realidade, as coisas, são como são, sem teleologias cósmicas subjacentes.
É que a realidade apresenta os seguintes mimetismos (ecos) derivados da ação/reação presente das relações humanas...
O ser humano é um ser social. (Ponto)
De forma que a base do conceito apresentado segue
a seguinte idéia derivada de Spinoza, por exemplo:
- "O homem luta por sua servidão, assim como por sua liberdade."
- " Chamamos de mal aquilo que me contraria ou que diminui minha potência de agir."
Já Nietzsche (Zaratrusta):
- "Chamamos de mal tudo que é singular."
Ou seja, tudo que faça os indivíduos escaparem das ações de massa, ou como Nietzsche referia:
Comportamento de rebanho...
Então, essa dinâmica irá nos levar ao problema do ser humano enquanto indivíduo e enquanto ser social.
Discordo...Destaque
Sr Gorducho disse:
PRA "nós" céticos e/ou ateus não há contradição nem "problema" nenhum. A realidade, as coisas, são como são, sem teleologias cósmicas subjacentes
Entendo que o mal é sim uma contradição ao ser humano, enquanto inserido no modelo social/individual.
Me atrevo até a afirmar que mais aos céticos/ateus do que aos religiosos.
Pois, o indivíduo que vive em sociedade passa a moldar suas ações sob a perspectiva do grupo em que está inserido. Embora esteja sempre buscando sua individualidade.
O mal sobre está perspectiva... Não é mera contradição, ou deixa de ser importante, por ter um aspecto mais dogmático dentro de uma representação social.
É como se vc estivesse afirmando...
Os céticos/ateus são isentos dos conceitos sociais que envolvem o mal e sua representação moral/religiosa.
E isso não representa a realidade... Pois, céticos/ateus bem como religiosos vivem em sociedade e o mal é uma contingência presente nas relações sociais.
A única diferença é se tratando sob o enfoque teológico ou pragmático.
Por isso, entendo sua fala bem como a fala do Criso e do Fernando.
Estão tratando o mal como algo externo ao indivíduo, derivado de circunstâncias. E eu digo...
Não é... Vou complicar um pouco essa priblemática.
O ser humano é dotado de psiquê o que torna cada um de nós individual em sua personalidade.
É como se tivessemos D-us X daemons no terreno das três subpersonalidades apresentadas por Freud.
São o Id, ego e superego (D-us e o diabo) na terra do eu.
A questão do bem X mal deixa de ser uma contingência externa ao ser humano. E passa a ser somente e únicamente inerente ao indivíduo.
Sr. Gorducho, prezado, o mal dos céticos/ateus não é diferente dos religiosos.
Somente o valor moral é tratado sob óticas diferentes.
A maioria dos ateus defenderá a premissa da culpabilidade de D-us, como uma forma de levar o problema ao nível externo, à raiz de sua dificuldade em lidar com sua perspectiva de mundo/sociedade baseada na moral teológica vigente mais presente.
Serão os rebeldes, pois detestam o comportamento de rebanho...rs. (Desculpem-me, sem ofensas).
Já para o indivíduo resiliente (religioso - permitam- me sem ofensas - eu me incluo nesta parcela), a questão de bem/mal é menos externa, pois esse lado no religioso é mais trabalhando sob o aspecto do fóro intímo. O eu lutando consigo mesmo...
Tanto que o religioso (quando resiliente), não se encontra em muita dúvida para seguir esta ou àquela orientação de rebanho...
Gorducho, percebeu que existe sim um conflito quanto ao mal estar longe de não ser um problema ao indivíduo enquanto ser individual/coletivo.
[Fraternos]
Saudações a todos
Não sei se todos aqui já assistíram ao filme Cruzada de 2005.
Existe uma cena em que Balian (Cavaleiro cruzado), está defendendo a cidade (muros), contra o exércíto de Saladino.
Em dado momento da batalha existem muitos corpos espalhados dentro da cidade.
Balian determina que sejam cremados em uma fogueira. O bispo da cidade se opõem a sua determinação.
Sua justificativa era de que uma vez cremadas as almas daquelas pessoas as mesmas não iriam para o céu.
Balian replicou dizendo que não havia como levar os corpos para fora da cidade para enterrar.
Estavam sitiados.
O bispo gritava aos presentes... Blasfêmia !!!
Balian se viu "coagido" a uma resposta pelos olhares dos soldados todos cristãos, inclusive ele, cavaleiro cruzado.
Porém, ele disse:
- "Se D-us não aceitar a alma dessas pessoas por terem sido cremadas devido às circuntâncias."
Então, ele não merece nossa fé... E nós não iremos mais ligar para ele...
Percebam...
Eles estavam ali e só podiam contar com seus pares... E técnicamente do ponto de vista teológico, estariam condenando aqueles cristãos a morte eterna...
Técnicamente... Estavam escolhendo o destino dos mortos após a morte.
Era um dilema... E o curioso foi que... Todos os soldados cristãos em sua grande maioria, naquele momento, optaram por fazer o que Balian ordenou.
Abandonaram a ordem do Bispo que se indignava com àquela rebeldia... E executaram o que foi determinado pelo cavaleiro cruzado, que naquela batalha os comandava.
Uma questão:
- Estaríam sendo rebeldes e condenando todos os mortos ao Inferno ?
E portanto fazendo um grande mal ?
- Ou estaríam antes preservando os vivos e, portanto, realizando o bem ?
[Fraternos]
Não sei se todos aqui já assistíram ao filme Cruzada de 2005.
Existe uma cena em que Balian (Cavaleiro cruzado), está defendendo a cidade (muros), contra o exércíto de Saladino.
Em dado momento da batalha existem muitos corpos espalhados dentro da cidade.
Balian determina que sejam cremados em uma fogueira. O bispo da cidade se opõem a sua determinação.
Sua justificativa era de que uma vez cremadas as almas daquelas pessoas as mesmas não iriam para o céu.
Balian replicou dizendo que não havia como levar os corpos para fora da cidade para enterrar.
Estavam sitiados.
O bispo gritava aos presentes... Blasfêmia !!!
Balian se viu "coagido" a uma resposta pelos olhares dos soldados todos cristãos, inclusive ele, cavaleiro cruzado.
Porém, ele disse:
- "Se D-us não aceitar a alma dessas pessoas por terem sido cremadas devido às circuntâncias."
Então, ele não merece nossa fé... E nós não iremos mais ligar para ele...
Percebam...
Eles estavam ali e só podiam contar com seus pares... E técnicamente do ponto de vista teológico, estariam condenando aqueles cristãos a morte eterna...
Técnicamente... Estavam escolhendo o destino dos mortos após a morte.
Era um dilema... E o curioso foi que... Todos os soldados cristãos em sua grande maioria, naquele momento, optaram por fazer o que Balian ordenou.
Abandonaram a ordem do Bispo que se indignava com àquela rebeldia... E executaram o que foi determinado pelo cavaleiro cruzado, que naquela batalha os comandava.
Uma questão:
- Estaríam sendo rebeldes e condenando todos os mortos ao Inferno ?
E portanto fazendo um grande mal ?
- Ou estaríam antes preservando os vivos e, portanto, realizando o bem ?
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Fernando Silva
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Eles não estavam condenando os mortos ao inferno e sim questionando a ideia absurda de que só os cadáveres intactos ressuscitarão no céu, como se Deus não fosse capaz de encontrar os pedaços e juntá-los.
Mesmo porque cadáveres se decompõem e se dispersam pela água e pelo vento.
O material que formava seus corpos acaba se incorporando a um vegetal ou animal e daí fará parte de outra pessoa.
Um deus que não é capaz de resolver isto não é um deus.
Portanto o dilema moral proposto não existe.
Mas, se você quiser uma resposta, eu diria que não queimar os mortos equivaleria a um suicídio, o que levaria ao inferno os ainda vivos.
Pergunto: se só houvesse uma vaga no céu e você tivesse que escolher entre pegar esta vaga ou ir para o inferno e deixá-la para outro, o que você faria?
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Discordo. O mal é alguma coisa, diferente de coisa alguma. O mal tem que ser praticado.
O bem é positivo, o mal é negativo, o vazio é neutro.
Não existe "ausência da obra divina". Tudo é "obra divina" para quem acredita no deus cristão, inclusive o mal.
O mal teve que ser criado. Javé diz claramente, na Bíblia, "eu criei o mal".
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Darwin apenas registrou uma realidade física, uma propriedade do mundo material, sem juízo de valor.Silvana escreveu: ↑Qui, 26 Novembro 2020 - 10:59 amFernando, uma criação projetada para uma realidade de perfeição... Ao adentrar em outra realidade precisará se readaptar à nova realidade.Fomos criados propositalmente imperfeitos. Não dá para esperar uma sociedade onde só exista o bem.
Mas, sim, podemos ter consciência do mal e, nem por isto, praticá-lo. É isto o que pessoas decentes fazem todos os dias.
Ou seja, justo que Darwin tenha encontrado a lógica da evolução das espécies.
Ou vc não acredita nisso ?
Do jeito que vc fala... Vc mesmo se contradiz.
Se houver um deus, foi ele que criou essa realidade com todas as suas propriedades.
Ele nos impôs essa realidade. Poderia tê-la criado diferente, já perfeita, sem necessidade de evoluir.
Sem falar em que você está confundindo "evolução espiritual" com "adaptação biológica".
A biologia evolutiva não afirma que as espécies evoluem em direção ao um ideal distante e sim que elas se adaptam ao meio ambiente em que vivem.
Podem avançar numa direção e depois voltar atrás. Podem ficar peludas quando esfria e perder os pelos quando esquenta.
Podem desenvolver olhos para ver e asas para voar e depois perdê-los.
Se foi capaz de criar, será capaz de destruir ou modificar.
Se ele está subordinado a leis externas a ele, então não é todo poderoso. Não é absoluto.
Faz sentido que as coisas sejam do jeito que são?
O que não faz sentido é assumir que o criador teve um bom motivo para fazer assim e que temos que aceitar sem entender.
Se as coisas fossem diferentes, haveria gente dizendo que daquele jeito é que tinha ser.
Não. A ação do suposto deus não se diferencia em nada da ação do acaso.
Claro que tem, dentro do contexto religioso. Já foi mostrado aqui o erro dos que assim pensam.Srª Silvana escreveu: ↑Qui, 26 Novembro 2020 - 21:46 pmSim. A teologia presente em religiões judaíco/cristãs trabalham justamente essa premissa.
Por exemplo: o mal não tem realidade metafísica:
O mal natural é externo, fortuito a mais das vezes. Já falei sobre isso cá nesta rubrica.Estão tratando o mal como algo externo ao indivíduo, derivado de circunstâncias.
Claro, esse é o Problema do Mal. Dadas as Perfeições postuladas pra D·us, o mal natural é originado por Ele.A maioria dos ateus defenderá a premissa da culpabilidade de D-us, como uma forma de levar o problema ao nível externo
Falando sobre o livre arbítrio, o Papus [n'O Ocultismo e o Espiritualismo] faz uma analogia com um vapor, onde as pessoas são os passageiros, fazem o que querem até certo ponto, estão acomodadas em diferentes classes de cabines, &c.; mas o vapor segue com sua estrutura, seu funcionamento, rumo ao destino. A analogia é ótima achei, o problema é que se formos aplicar ela aqui, ACONTECE QUE D·us projetou e construiu o vapor. Usando das Suas Onisciência e Onipotência. Não estava Limitado nem pela inteligência nem pela tecnologia humanas.
[Recevez, &c.]
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Outra analogia: temos o livre arbítrio de formigas num tronco que está descendo o rio em direção a uma cachoeira.Gorducho escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 11:57 amFalando sobre o livre arbítrio, o Papus [n'O Ocultismo e o Espiritualismo] faz uma analogia com um vapor, onde as pessoas são os passageiros, fazem o que querem até certo ponto, estão acomodadas em diferentes classes de cabines, &c.; mas o vapor segue com sua estrutura, seu funcionamento, rumo ao destino. A analogia é ótima achei, o problema é que se formos aplicar ela aqui, ACONTECE QUE D·us projetou e construiu o vapor. Usando das Suas Onisciência e Onipotência. Não estava Limitado nem pela inteligência nem pela tecnologia humanas.
[Recevez, &c.]
Saudações Fernando
Isso só demonstrou como a igreja criava dogmas distintos do que estava no NT. Os Cavaleiros eram letrados, pelo menos mais do que a maioria daquela época...
Tinham consciência que o espírito era o que iris vivificar.
Veja:
" O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos digo são espírito e vida." João 6:63
A circunstância justificava uma revisão ao dogma incorreto. Seguindo o escrito acima no NT.
Mas, vamos tratar segundo sua hipótese.
Se eu desse minha vida por outra pessoa... O inferno não me acolheria. Pratiquei o bem, pois no paraíso diante de D-us o mal não convive.
Veja:
" E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão." João 10:28
Obs.: Fernando, preciso sair. Volto outra hora para a réplica de suas considerações.
[Fraternos]
Exatamente...Fernando disse:
Eles não estavam condenando os mortos ao inferno e sim questionando a ideia absurda de que só os cadáveres intactos ressuscitarão no céu, como se Deus não fosse capaz de encontrar os pedaços e juntá-los.
Mesmo porque cadáveres se decompõem e se dispersam pela água e pelo vento.
O material que formava seus corpos acaba se incorporando a um vegetal ou animal e daí fará parte de outra pessoa.
Um deus que não é capaz de resolver isto não é um deus.
Isso só demonstrou como a igreja criava dogmas distintos do que estava no NT. Os Cavaleiros eram letrados, pelo menos mais do que a maioria daquela época...
Tinham consciência que o espírito era o que iris vivificar.
Veja:
" O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos digo são espírito e vida." João 6:63
Sim exatamente essa a questão...Fernando disse:
Mas, se você quiser uma resposta, eu diria que não queimar os mortos equivaleria a um suicídio, o que levaria ao inferno os ainda vivos.
A circunstância justificava uma revisão ao dogma incorreto. Seguindo o escrito acima no NT.
Essa possibilidade não existe...
Fernando disse:
Pergunto: se só houvesse uma vaga no céu e você tivesse que escolher entre pegar esta vaga ou ir para o inferno e deixá-la para outro, o que você faria?
Mas, vamos tratar segundo sua hipótese.
Se eu desse minha vida por outra pessoa... O inferno não me acolheria. Pratiquei o bem, pois no paraíso diante de D-us o mal não convive.
Veja:
" E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão." João 10:28
Obs.: Fernando, preciso sair. Volto outra hora para a réplica de suas considerações.
[Fraternos]
Saudações Fernando
Uma outra realidade exige outra conformação natural.
Para que o ser humano tenha que vencer suas próprias demandas.
Hj o ser humano já consegue se "consertar", já está adaptando o sistema biológico com partes mecânicas, nanopartículas, profilaxia.
A palavra adaptação descrita por Darwin foi reorganizada... E o ser humano segue sua jornada rumo a novas fronteiras em busca pela eternidade...
Sobre a evolução "espiritual" não podemos ignorar que a humanidade tbm segue evoluíndo sua moral, mesmo que a vista de muita dor.
Claro que vc dirá... Um D-us poderia ter evitado a dor.
Sim, provavelmente sim. Em um mundo onde não houvesse moral nenhuma.
Vc consegue imaginar um mundo onde exista o bem x mal, sem uma moral que possa estabelecer qual das duas possibilidades é a melhor escolha para uma realidade social mais justa ?
[Fraternos]
Vc continua com a construção da culpabilidade de D-us. Do ponto de vista religioso o mal faz parte da natureza do homem que atendeu ao desejo de conhecê-lo.Fernando disse:
Não existe "ausência da obra divina". Tudo é "obra divina" para quem acredita no deus cristão, inclusive o mal.
O mal teve que ser criado. Javé diz claramente, na Bíblia, "eu criei o mal".
Vamos lá... Imagina como um ser perfeito sem "pecado" poderá viver em uma realidade sem desejos, após conhecer o desejo ?
Fernando disse:Se houver um deus, foi ele que criou essa realidade com todas as suas propriedades.
Ele nos impôs essa realidade. Poderia tê-la criado diferente, já perfeita, sem necessidade de evoluir.
Uma outra realidade exige outra conformação natural.
Para que o ser humano tenha que vencer suas próprias demandas.
Darwin, não podia avançar mais do que o fez na teoria...Fernando disse:
Sem falar em que você está confundindo "evolução espiritual" com "adaptação biológica".
A biologia evolutiva não afirma que as espécies evoluem em direção ao um ideal distante e sim que elas se adaptam ao meio ambiente em que vivem.
Podem avançar numa direção e depois voltar atrás. Podem ficar peludas quando esfria e perder os pelos quando esquenta.
Podem desenvolver olhos para ver e asas para voar e depois perdê-los.
Hj o ser humano já consegue se "consertar", já está adaptando o sistema biológico com partes mecânicas, nanopartículas, profilaxia.
A palavra adaptação descrita por Darwin foi reorganizada... E o ser humano segue sua jornada rumo a novas fronteiras em busca pela eternidade...
Sobre a evolução "espiritual" não podemos ignorar que a humanidade tbm segue evoluíndo sua moral, mesmo que a vista de muita dor.
Claro que vc dirá... Um D-us poderia ter evitado a dor.
Sim, provavelmente sim. Em um mundo onde não houvesse moral nenhuma.
Vc consegue imaginar um mundo onde exista o bem x mal, sem uma moral que possa estabelecer qual das duas possibilidades é a melhor escolha para uma realidade social mais justa ?
[Fraternos]
Saudações Fernando
Não existe o acaso para a sobrevivência da humanidade nesta orbe com tantos desafios e organismos que disputam o mesmo espaço.
[Fraternos]
O acaso neste caso foi tudo... Menos o acaso.Fernando disse:
Não. A ação do suposto deus não se diferencia em nada da ação do acaso.
Não existe o acaso para a sobrevivência da humanidade nesta orbe com tantos desafios e organismos que disputam o mesmo espaço.
[Fraternos]
Saudações Sr. Gorducho
Eu li, até a Hipátia citou Sto. Agostinho.
Embora vc tenha mencionando... Ainda consigo perceber diferença na sua proposição e a minha.
Se D-us cria um ser perfeito e o mesmo escolhe transgredir a lei original.
O mal é originado de D-us ou foi algo escolhido pelo homem ?
É culpa de D-us (externo ao homem) ou é culpa do próprio que escolheu burlar a lei ?
Sr. Gorducho... Esse discurso lembra muito os presidiários... Todos são vítimas da maldade dos promotores de acusação, dos juízes e das vítimas que não tinham nada a reclamar...rs
Compreende ?
Os pobres não merecem, são todos vítimas das circuntâncias que outros lhe infringiram...rs
Uma conscience e outra inconsciente... A consciente é àquela que se sabe e até mesmo se assumem os riscos.
A inconsciente é àquela que assim como o vapor... Esconde a real dimensão do alcance e resultados.
Uma é inerente (interna) ao indivíduo (escolha consciente) a outra é externa, foi realizado pelas circuntâncias...
No caso do homem primordial ele escolheu (consciente) o pecado, mas pensando que D-us não saberia, dado que ele o homem era ignorante da dimensão do mal..rs
A culpa não é externa (imposta), a culpa foi que o homem não estava preparado para o conhecimento de ter de assumir a moral do exílio, a partir da ignorância de perceber ter escolhido tbm as consequências. Mas, aí... Foi enganado por Satanás e não por D-us.
Essa máxima é muito utilizada entre os ocultistas... E o senhor sabe disso.
Essa é a moral absoluta. A escuridão se ausenta às bordas conforme a luz se faz presente.
[Fraternos]
Esse ponto eu falava sobre a premissa de Sto. Agostinho. Foi só uma abordagem (preambulo) sobre o que li do que o Criso falou anteriormente.Sr. Gorducho disse:
Claro que tem, dentro do contexto religioso. Já foi mostrado aqui o erro dos que assim pensam.
Eu li, até a Hipátia citou Sto. Agostinho.
Gorducho, eu tratei da questão de circunstâncias que dividem a percepção entre o que seja bem ou mal, conforme a consciência de cada pessoa.Sr. Gorducho disse:
O mal natural é externo, fortuito a mais das vezes. Já falei sobre isso cá nesta rubrica.
Embora vc tenha mencionando... Ainda consigo perceber diferença na sua proposição e a minha.
Hahaha.Sr. Gorducho disse:
Claro, esse é o Problema do Mal. Dadas as Perfeições postuladas pra D·us, o mal natural é originado por Ele.
Se D-us cria um ser perfeito e o mesmo escolhe transgredir a lei original.
O mal é originado de D-us ou foi algo escolhido pelo homem ?
É culpa de D-us (externo ao homem) ou é culpa do próprio que escolheu burlar a lei ?
Sr. Gorducho... Esse discurso lembra muito os presidiários... Todos são vítimas da maldade dos promotores de acusação, dos juízes e das vítimas que não tinham nada a reclamar...rs
Compreende ?
Os pobres não merecem, são todos vítimas das circuntâncias que outros lhe infringiram...rs
Até entendo o que o Senhor aponta. Mas, a liberdade de escolha ainda segue duas vertentes.Sr. Gorducho disse:
Falando sobre o livre arbítrio, o Papus [n'O Ocultismo e o Espiritualismo] faz uma analogia com um vapor, onde as pessoas são os passageiros, fazem o que querem até certo ponto, estão acomodadas em diferentes classes de cabines, &c.; mas o vapor segue com sua estrutura, seu funcionamento, rumo ao destino. A analogia é ótima achei, o problema é que se formos aplicar ela aqui.
Uma conscience e outra inconsciente... A consciente é àquela que se sabe e até mesmo se assumem os riscos.
A inconsciente é àquela que assim como o vapor... Esconde a real dimensão do alcance e resultados.
Uma é inerente (interna) ao indivíduo (escolha consciente) a outra é externa, foi realizado pelas circuntâncias...
No caso do homem primordial ele escolheu (consciente) o pecado, mas pensando que D-us não saberia, dado que ele o homem era ignorante da dimensão do mal..rs
A culpa não é externa (imposta), a culpa foi que o homem não estava preparado para o conhecimento de ter de assumir a moral do exílio, a partir da ignorância de perceber ter escolhido tbm as consequências. Mas, aí... Foi enganado por Satanás e não por D-us.
Sr. Gorducho, quanto maior o conhecimento, maior a responsabilidade.Sem Gorducho disse:
ACONTECE QUE D·us projetou e construiu o vapor. Usando das Suas Onisciência e Onipotência. Não estava Limitado nem pela inteligência nem pela tecnologia humanas.
Essa máxima é muito utilizada entre os ocultistas... E o senhor sabe disso.
Essa é a moral absoluta. A escuridão se ausenta às bordas conforme a luz se faz presente.
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Fernando Silva
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Não construo nada, apenas uso as palavras dos livros ditos "sagrados". Se está lá, então os crentes têm que aceitar.Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 19:57 pmVc continua com a construção da culpabilidade de D-us. Do ponto de vista religioso o mal faz parte da natureza do homem que atendeu ao desejo de conhecê-lo.Fernando disse:
Não existe "ausência da obra divina". Tudo é "obra divina" para quem acredita no deus cristão, inclusive o mal.
O mal teve que ser criado. Javé diz claramente, na Bíblia, "eu criei o mal".
Deus criou o mundo deste jeito, sabendo de todas as consequências. Tinha infinitas outras opções, mas escolheu esta e determinou nosso destino.
Ele quis que fosse assim.
Além disto, criaturas que não conhecem o mal são animaizinhos ou robozinhos. A serpente nos abriu os olhos. Ela deveria ser o símbolo da ciência.
Sei lá! Premissas absurdas levam a conclusões absurdas.Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 19:57 pmVamos lá... Imagina como um ser perfeito sem "pecado" poderá viver em uma realidade sem desejos, após conhecer o desejo ?Fernando disse:Se houver um deus, foi ele que criou essa realidade com todas as suas propriedades.
Ele nos impôs essa realidade. Poderia tê-la criado diferente, já perfeita, sem necessidade de evoluir.
O que é um ser perfeito? Um ser que não tem desejos ou que os tem, mas não cede a eles?
Darwin estava certo. O que ele ainda não conhecia era o mecanismo que levava à adaptação, já que o DNA só foi descoberto mais tarde.Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 19:57 pmDarwin, não podia avançar mais do que o fez na teoria...Fernando disse:
Sem falar em que você está confundindo "evolução espiritual" com "adaptação biológica".
A biologia evolutiva não afirma que as espécies evoluem em direção ao um ideal distante e sim que elas se adaptam ao meio ambiente em que vivem.
Podem avançar numa direção e depois voltar atrás. Podem ficar peludas quando esfria e perder os pelos quando esquenta.
Podem desenvolver olhos para ver e asas para voar e depois perdê-los.
Entendo que essa evolução pode facilmente regredir se as condições materiais degenerarem e o instinto de sobrevivência criar uma nova moral, adaptada a tempos de escassez e violência. Não é uma coisa absoluta e definitiva.
Por que não pode haver um mundo sem dor onde, no entanto, as pessoas consigam conceber a imperfeição?Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 19:57 pmClaro que vc dirá... Um D-us poderia ter evitado a dor.
Sim, provavelmente sim. Em um mundo onde não houvesse moral nenhuma.
Vc consegue imaginar um mundo onde exista o bem x mal, sem uma moral que possa estabelecer qual das duas possibilidades é a melhor escolha para uma realidade social mais justa ?
Elas saberiam o que é o bem e o mal, mas só praticariam o bem.
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Deus não criou um ser perfeito, criou um ser ignorante. E foi essa ignorância que o levou a confiar na serpente. Afinal, ela era uma das criaturas de Deus vivendo com ele no paraíso. Não foi uma decisão consciente de burlar a lei, já que essa consciência não existia.
Os anjos caídos eram puros espíritos que viviam face a face com Deus e, no entanto, caíram. Como esperar algo melhor dos humanos?
Não se pode comparar o que faz um deus, onisciente e todo poderoso, com infinitos recursos, ao que fazem humanos entre si, dentro de suas limitações.
Este é um "argumento" muito comum em debates com crentes: eles vivem afirmando que Deus faz conosco assim como o que pais humanos fazem com seus filhos, como se Deus estivesse limitado ao fraco entendimento de um pai humano.
O contrário, sim, é que é verdadeiro: se nem um pai humano, tão limitado, faria certas coisas com seus filhos, por que Deus o faria?
Seres criados inocentes e ignorantes não escolhem conscientemente o mal. O que escolhem é fazer algo cujas consequências ignoram. E que ignoram que seja errado, já que não conhecem a noção de bem e mal.
O que Satanás estava fazendo no Paraíso? Na verdade, foi Deus que montou uma armadilha para justificar a expulsão.Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 19:57 pmA culpa não é externa (imposta), a culpa foi que o homem não estava preparado para o conhecimento de ter de assumir a moral do exílio, a partir da ignorância de perceber ter escolhido tbm as consequências. Mas, aí... Foi enganado por Satanás e não por D-us.
Se um pai humano, com todas as suas limitações, não poria seus filhos propositalmente em perigo, por que Deus o faria?
Continua não fazendo sentido. Moral absoluta é para seres absolutos, não para seres humanos.Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 19:57 pmSr. Gorducho, quanto maior o conhecimento, maior a responsabilidade.Sem Gorducho disse:
ACONTECE QUE D·us projetou e construiu o vapor. Usando das Suas Onisciência e Onipotência. Não estava Limitado nem pela inteligência nem pela tecnologia humanas.
Essa máxima é muito utilizada entre os ocultistas... E o senhor sabe disso.
Essa é a moral absoluta. A escuridão se ausenta às bordas conforme a luz se faz presente.
O ser humano adquiriu muitos conhecimentos, mas, comparado ao conhecimento infinito de Deus, ele continua infinitamente próximo de zero.
Saudações Fernando
Iludida e inocente mesmo foi somente Eva...rs
Sobre o simbolismo da ciência...
A serpente sempre foi usada como meio de cura.
"E Moisés fez uma serpente de metal, e pô-la sobre uma haste; e sucedia que, picando alguma serpente a alguém, quando esse olhava para a serpente de metal, vivia." Números 21:9
Muitos cursos da area médica e paramédica utilizam o simbolo da serpente como meio de cura...
Curar a si mesmo. A farmácia por exemplo, usa o símbolo da serpente em uma taça.
Obs.: Preciso sair. Volto depois para as outras respostas.
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Como vc sabe que Adão não conhecia restrição pelo mal, se ele viu o que aconteceu com Lilith ... Inclusive, ela fez a escolha de se unir a Samael. Não quiz ser obediente ao homem, pois ela foi criada por D-us assim como Adão.Fernando disse:
Além disto, criaturas que não conhecem o mal são animaizinhos ou robozinhos. A serpente nos abriu os olhos. Ela deveria ser o símbolo da ciência.
Iludida e inocente mesmo foi somente Eva...rs
Sobre o simbolismo da ciência...
A serpente sempre foi usada como meio de cura.
"E Moisés fez uma serpente de metal, e pô-la sobre uma haste; e sucedia que, picando alguma serpente a alguém, quando esse olhava para a serpente de metal, vivia." Números 21:9
Muitos cursos da area médica e paramédica utilizam o simbolo da serpente como meio de cura...
Curar a si mesmo. A farmácia por exemplo, usa o símbolo da serpente em uma taça.
Obs.: Preciso sair. Volto depois para as outras respostas.
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A Bíblia só menciona Lilith uma única vez, em Isaías, sem maiores detalhes. Se a gente for catar os mitos extra-Bíblia que confirmam nosso ponto de vista, a discussão não fará muito sentido por falta de referências em comum.Silvana escreveu: ↑Sáb, 28 Novembro 2020 - 14:36 pmComo vc sabe que Adão não conhecia restrição pelo mal, se ele viu o que aconteceu com Lilith ... Inclusive, ela fez a escolha de se unir a Samael. Não quiz ser obediente ao homem, pois ela foi criada por D-us assim como Adão.Fernando disse:
Além disto, criaturas que não conhecem o mal são animaizinhos ou robozinhos. A serpente nos abriu os olhos. Ela deveria ser o símbolo da ciência.
Já que é para pegar qualquer mito, fico então com o mito sumério original e não com a versão distorcida do Gênesis.
Segundo os sumérios, os deuses criaram um homem selvagem e o puseram no meio do mato, nu e ignorante, para viver como os animais.
Uma mulher o seduziu, o atraiu para fora, deu-lhe roupas para vestir, deu-lhe alimentos cozidos e vinho. Com isto, ele civilizou-se e daí foi viver na cidade de Uruk.
Ou seja, enquanto o Gênesis vê a saída do meio do mato como uma queda, o mito original a vê como um processo civilizatório.
Contradição bíblica. Como fica a proibição a se adorarem ídolos?
-
Fernando Silva
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O deus em que você acredita, o deus que está de acordo com seus critérios de bondade e justiça, não faria isto.Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 15:17 pmEssa possibilidade não existe...Fernando disse:
Pergunto: se só houvesse uma vaga no céu e você tivesse que escolher entre pegar esta vaga ou ir para o inferno e deixá-la para outro, o que você faria?
Mas, vamos tratar segundo sua hipótese.
Se eu desse minha vida por outra pessoa... O inferno não me acolheria. Pratiquei o bem, pois no paraíso diante de D-us o mal não convive.
O deus real, infinitamente incompreensível, agiria de forma incompreensível.
Ele talvez nos parecesse injusto embora estivesse sendo justo segundo seus incompreensíveis critérios.
E estamos de volta à perspectiva humana.Fernando Silva escreveu: ↑Dom, 29 Novembro 2020 - 08:31 amO deus em que você acredita, o deus que está de acordo com seus critérios de bondade e justiça, não faria isto.Silvana escreveu: ↑Sex, 27 Novembro 2020 - 15:17 pmEssa possibilidade não existe...Fernando disse:
Pergunto: se só houvesse uma vaga no céu e você tivesse que escolher entre pegar esta vaga ou ir para o inferno e deixá-la para outro, o que você faria?
Mas, vamos tratar segundo sua hipótese.
Se eu desse minha vida por outra pessoa... O inferno não me acolheria. Pratiquei o bem, pois no paraíso diante de D-us o mal não convive.
O deus real, infinitamente incompreensível, agiria de forma incompreensível.
Ele talvez nos parecesse injusto embora estivesse sendo justo segundo seus incompreensíveis critérios.
O bem/mal são resultados dos nossos julgamentos, independentemente daquilo que isso possa significar através da perspectiva divina, à qual o acesso é impossível.
Logo, os crentes deveriam admitir que Deus é absolutamente desnecessário nessa discussão e qualquer especulação a respeito de seus critérios é absurda porque não passa de invenção humana.
Então, volto ao ponto inicial. Não existe o bem/mal na natureza. Somos nós que decidimos isso e definimos consensos, dentre eles a moralidade.
Desde o "nosso" (so to say) ponto de vista cético e/ou ateísta claro que não.Sr. Gigaview escreveu: ↑Dom, 29 Novembro 2020 - 10:28 amEntão, volto ao ponto inicial. Não existe o bem/mal na natureza.
Mas do ponto de vista religioso ou desse ocultismo religioso na linha de estudos do Criso, sim. Por isso falei desde logo: o Problema do Mal é um debate religioso e/ou de caráter místico, digamos. NESTE âmbito existem metafisicamente os entes
- mal moral — produto do livre arbítrio dos humanos no caso cá da Terra ;
- mal natural — no caso aplicando aquela metáfora do Papus que eu citei, devido às características do vapor, que também se refletem no sofrimento de "animais" (= não humanos) — ¿e vegetais alguns? não temos como saber
.
A inacessibilidade à mente de Deus reduz o debate místico/religioso à perspectiva humana, portanto natural, onde Deus é absolutamente desnecessário.Gorducho escreveu: ↑Dom, 29 Novembro 2020 - 10:50 amDesde o "nosso" (so to say) ponto de vista cético e/ou ateísta claro que não.Sr. Gigaview escreveu: ↑Dom, 29 Novembro 2020 - 10:28 amEntão, volto ao ponto inicial. Não existe o bem/mal na natureza.
Mas do ponto de vista religioso ou desse ocultismo religioso na linha de estudos do Criso, sim. Por isso falei desde logo: o Problema do Mal é um debate religioso e/ou de caráter místico, digamos. NESTE âmbito existem metafisicamente os entes mal moral — produto do livre arbítrio dos humanos no caso cá na Terra —; e o mal natural — no caso aplicando aquela metáfora do Papus que eu citei, devido às falhas de construção no vapor.
Logo a existência metafísica do bem/mal e todas as elocubrações livre arbitrárias decorrentes são apenas divertimentos da mente humana que só fazem sentido no mundo paralelo das abobrinhas imaginárias.
Saudações Gigaview
O mal a priori é um "constructo da sociedade". Pois o mesmo se personifica através das ações deste ou daquele indivíduo, ou grupo dentro de um sistema social.
Tanto é que o mal em sua singularidade não existe sem as ações humanas. Assim como vc destacou.
Isso ocorre devido ao...
Resultado de uma moral gerada dentro da própria sociedade humana.
Percebemos que cada sociedade laica ou não, segue com sua estrutura moral conforme o grupo e suas crenças...
Porém, indiscutível que a sociedade obedeça a estruturas singulares baseada a partir do núcleo familiar...
O que isso pode significar...
A primeira referência de moral social se ínicia dentro de um núcleo familiar, para depois ampliar sua relação ao grupo, ou grupos externos, este no singular chamado de sociedade (pluralidade).
Dessa forma, nobre. É natural que o problema do mal seja observado do ponto de vista religioso principalmente.
Pois, é uma manifestação da moral social primitiva que, primeiro tratou sobre o tema ao estabelecer as leis mosaícas... Falo desta em particular, a partir da sociedade jusaíco/cristã, nossa maior referência cultural. Embora todas as outras culturas/ religiões tbm tenham uma matriz moral semelhante.
Portanto, o problema do mal não pode ser dissociado das primeiras relações do homem com a sociedade, sob a perspectiva da família e, da religião, servindo de base moral definida, a partir de um ordenamento religioso nessas sociedades.
A noção do mal como eu disse em um momento anteriormente... Não pode tratar do mal somente do ponto de vista externo à psiquê do indivíduo.
Pois, todos somos produtos de nossa consciência primitiva... E é onde está a nossa maior busca...
Se somos derivado de uma criação divina, ou se somos gerados ao acaso...
[Fraternos]
Gigaview, é importante avaliar a questão sobre o problema do mal, frente a construção da mente humana e suas alegorias.Gigaview disse:
Logo, os crentes deveriam admitir que Deus é absolutamente desnecessário nessa discussão e qualquer especulação a respeito de seus critérios é absurda porque não passa de invenção humana.
O mal a priori é um "constructo da sociedade". Pois o mesmo se personifica através das ações deste ou daquele indivíduo, ou grupo dentro de um sistema social.
Tanto é que o mal em sua singularidade não existe sem as ações humanas. Assim como vc destacou.
Isso ocorre devido ao...
Resultado de uma moral gerada dentro da própria sociedade humana.
Percebemos que cada sociedade laica ou não, segue com sua estrutura moral conforme o grupo e suas crenças...
Porém, indiscutível que a sociedade obedeça a estruturas singulares baseada a partir do núcleo familiar...
O que isso pode significar...
A primeira referência de moral social se ínicia dentro de um núcleo familiar, para depois ampliar sua relação ao grupo, ou grupos externos, este no singular chamado de sociedade (pluralidade).
Dessa forma, nobre. É natural que o problema do mal seja observado do ponto de vista religioso principalmente.
Pois, é uma manifestação da moral social primitiva que, primeiro tratou sobre o tema ao estabelecer as leis mosaícas... Falo desta em particular, a partir da sociedade jusaíco/cristã, nossa maior referência cultural. Embora todas as outras culturas/ religiões tbm tenham uma matriz moral semelhante.
Portanto, o problema do mal não pode ser dissociado das primeiras relações do homem com a sociedade, sob a perspectiva da família e, da religião, servindo de base moral definida, a partir de um ordenamento religioso nessas sociedades.
A noção do mal como eu disse em um momento anteriormente... Não pode tratar do mal somente do ponto de vista externo à psiquê do indivíduo.
Pois, todos somos produtos de nossa consciência primitiva... E é onde está a nossa maior busca...
Se somos derivado de uma criação divina, ou se somos gerados ao acaso...
[Fraternos]
Saudações Fernando
Então...
Como falei ao Gigaview.
Não podemos tratar do mal somente do ponto de vista externo à nossa psiquê.
Ou seja, se o homem quer realmente atribuir a mal a um ser criador.
Qual parte desse mal foi realmente herdado desse criador ?
Qual parte desse mal original não se deve a nossa curiosidade ?
A mesma que nos impulsiona à seguir por caminhos desconhecidos.
[Fraterno]
Fernando, desculpe a demora.Fernando disse:
O deus em que você acredita, o deus que está de acordo com seus critérios de bondade e justiça, não faria isto.
O deus real, infinitamente incompreensível, agiria de forma incompreensível.
Ele talvez nos parecesse injusto embora estivesse sendo justo segundo seus incompreensíveis critérios.
Então...
Como falei ao Gigaview.
Não podemos tratar do mal somente do ponto de vista externo à nossa psiquê.
Ou seja, se o homem quer realmente atribuir a mal a um ser criador.
Qual parte desse mal foi realmente herdado desse criador ?
Qual parte desse mal original não se deve a nossa curiosidade ?
A mesma que nos impulsiona à seguir por caminhos desconhecidos.
[Fraterno]
Saudações a todos
Reflexão...
O mal— um Bem Favorável ao Grande Crescimento Examinem a vida dos melhores e mais fecundos homens e povos e perguntem a si mesmos se uma árvore que deve crescer orgulhosamente no ar poderia dispensar o mau tempo e os temporais; se o desfavor e a resistência externa, se alguma espécie de ódio, ciúme, teimosia, suspeita, dureza, avareza e violência não faz parte das circunstâncias “favoráveis” sem que as quais não é possível um grande crescimento, mesmo na virtude? O veneno que faz morrer a natureza frágil é um fortificante para o forte— e ele nem o chama de veneno.
Friedrich Wilhelm Nietzsche
[Fraternos]
Reflexão...
O mal— um Bem Favorável ao Grande Crescimento Examinem a vida dos melhores e mais fecundos homens e povos e perguntem a si mesmos se uma árvore que deve crescer orgulhosamente no ar poderia dispensar o mau tempo e os temporais; se o desfavor e a resistência externa, se alguma espécie de ódio, ciúme, teimosia, suspeita, dureza, avareza e violência não faz parte das circunstâncias “favoráveis” sem que as quais não é possível um grande crescimento, mesmo na virtude? O veneno que faz morrer a natureza frágil é um fortificante para o forte— e ele nem o chama de veneno.
Friedrich Wilhelm Nietzsche
[Fraternos]