"Problema do Mal"

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:52 pm
Concordo.

O "mal natural" tem implícita uma intensão do "Criador" que fez as coisas dessa maneira e isso remete a discussão à teologia.
Concordo; pois o Problema do Mal é um problema teológico.
E em sendo Teologia um ramo da Metafísica, então &c. É isso mesmo.
Editado pela última vez por Gorducho em Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 22:41 pm, em um total de 1 vez.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Off_topic:
Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:44 pm
Suponho que o seu domínio do latim seja suficiente para traduzir a longa citação para todos os foristas que estão acompanhando a discussão ou será que ela foi didática para nos obrigar a recorrer ao Google toda vez que nos depararmos com ela?
Nenhum, achei que era implícito ter sido feita via Google. Por isso mesmo nem falei em "tradução". E por que recorrer UMA VEZ ao Google, a não ser justo pra conferir e corrigir a minha "versão" :?:
Que aliás nem é TÃO longa assim
Então, no que concerne ao mal a outros (malum alteri) pode-se dividi-lo no que prejudica a outros em virtude da sua própria natureza, e no que prejudica a outros usando a sua liberdade de ação.
Depois vem o eu eu já citei anteriormente do artigo.

Re: "Problema do Mal"

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 22:05 pm
Sr. Gigaview escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:52 pm
Concordo.

O "mal natural" tem implícita uma intensão do "Criador" que fez as coisas dessa maneira e isso remete a discussão à teologia.
Concordo; pois o Problema do Mal é um problema teológico.
E em sendo Teologia um ramo da Metafísica, então &c. É isso mesmo.
Não é isso mesmo. O Mal é um problema metafísico que pode ter abordagem, especificamente, teológica.
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Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sim... sim... está certo.
Mas analisando a questão como foi originalmente proposta aqui:
um argumento ateu que sempre achei muito bobo.
Ora, o "argumento ateu" refere-se ao Paradoxo de Epícuro e é teológico. SEM a Criação E as alegadas Perfeições Omnipotência; Onisciência e Onibenevolência por parte da divindade abraâmica não há esse argumento.
Então cá a proposta da rubrica é teológica. Mas genericamente, sim, está certo, claro.

Re: "Problema do Mal"

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 23:31 pm
Sim... sim... está certo.
Mas analisando a questão como foi originalmente proposta aqui:
um argumento ateu que sempre achei muito bobo.
Ora, o "argumento ateu" refere-se ao Paradoxo de Epícuro e é teológico. SEM as alegadas Perfeições
Acho que ele quis dizer que é um argumento dos ateus e não que o argumento seja de natureza ateísta (ou teológica).
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Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Certo, mas o "argumento dos ateus" é esse, associado ao Paradoxo de Epícuro. Então se se tem Criação (pela divindade abraâmica implícito); e as 3 Perfeições essas atuando SIMULTANEAMENTE, a discussão é teológica (e não sobre Metafísica genericamente considerada).
Se não, repito: não entendi o que ele propos discutir cá.
:think:

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

É um argumento usado por ateus, de modo geral.
Apesar de não ter sido concebido contra o deus judaico-cristão,
é bobo por não aprofundar a natureza verdadeira do Mal,
tomando por más coisas que não necessariamente são,
e ignorando o único Mal que realmente é.
(sendo este justamente o que acaba por revelar Deus,
por revelar a dimensão moral e espiritual da existência)

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 10:04 am
O mal é completamente incapaz de vir ao mundo sem o nosso consentimento que o encarna.
Nossas definições de "Mal" são incompatíveis.
criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 10:04 am
Aliás, a única, única de todas, proscrição que ADAM recebeu como veto, foi a de não tocar no Mal.
Deus segue inimputável.
Javé disse que Adão e Eva não deveriam comer o fruto da árvore do conhecimento.
Queria mantê-los como animaizinhos de estimação, ignorantes e dóceis.

A serpente deveria ser o símbolo da ciência, já que foi ela que nos abriu os olhos. Javé mentiu, ela disse a verdade.

Havia outra árvore, cujo fruto dava vida eterna, portanto Javé expulsou os dois rapidinho para que não se tornassem imortais como os deuses (sim, plural).

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:55 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:52 pm
criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:16 pm
O chamado mal natural, como terremotos e inundações, não passam de contingências que em nada implicam malignidade.
Gostaria de entender como isso pode ser sustentado como ente metafísico.
Concordo.

O "mal natural" tem implícita uma intensão do "Criador" que fez as coisas dessa maneira e isso remete a discussão à teologia.
Mesmo tendo feito! Não implica malevolência.
Se Deus criou um universo sabendo que todas essas desgraças naturais fariam sofrer suas criaturas ao longo dos milênios, então ele propositalmente causou seu sofrimento.

Em outras palavras: Deus tortura continuamente suas criaturas. Ele as criou já com esta intenção.
Este deus é mau e cruel.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

On_topic eis que relevante pra se entender o mecanismo de formação do universo material e então a possibilidade de atualização do Mal natural antes existente só em potência metafísica.
Ref.: Papus, O ocultismo e o espiritualismo - TEODICÉIA. Como em geral procuro fazer, anexo a citação pra conferência e particularmente CORRIGIR o que notarem errado.

Esse homem universal ocupava todo espaço infra, ou melhor, inter zodiacal, no qual reinava soberano. Isso foi antes da punição do anjo rebelde, tornado o princípio animador da matéria, que ainda não existia enquanto realização [= ato imagino...] senão que em germe como o fruto na semente ou a criança no óvulo materno. A imaginação de Adão, que Moisés chama Isha, incitada pelo anjo rebelde, apresenta ao Espírito do homem universal um raciocínio que provocou quase sempre as quedas, não só universias, mas mesmo individuais, em todas epocas. Segundo esse raciocínio aquilo que resiste e que se vê imediata e materialmente é mais forte do que o que é ideal, invisível e perceptível só pelo Espírito. Adão, seduzido por essa ideia da sua imaginação se flagra que fornecendo ao princípio material o meio de passar do estado de germe ao de realidade, uniria a força espiritual de Deus à força material de consequências ainda desconhecidas e seria assim o mestre ["de obras" no caso, interpreto...] do seu criador. Essa ideia, uma vez concebida, foi posta em execução pela vontade livre de Adão, dando à matéria, por sua aliança com ela, esse princípio vital que lhe faltava. Logo foi envolvido em seus órgãos espirituais por essa matéria que pensara poder dirigir a seu bel prazer e o princípio de egoísmo, de revolta e de ódio que constituia a essência material sequestra todas boas inteções de Adão. A Bíblia traduzida esotericamente, diz a propósito que o ser adâmico recobriu-se duma pele animal, alegoria simbólica da história real da queda. É pois pelo livre exercício de seu livre arbítrio que a materialização do homem universal se sucedeu, e, neste ponto, todos místicos são unanimes. Deus só interviu para atenuar as consequências dessa catástrofe que materializara, ao mesmo tempo que Adão, toda Natureza que constituia seu domínio e que deveria participar da sua reabilitação. Para atenuar o ato da sua criatura, o Criador une o tempo e o espaço, corolários do plano físico, e cria a diferenciação do Ser coletivo; cada célula de Adão vira um ser humano individual, e Isha vira o princípio da vida universal e da forma plástica Eva. O homem, desde então, teve que purgar os princípios inferiores que agregara à sua natureza pelo sofrimento, resignação às provas, e renúncia da sua vontade às mãos de seu criador. As reencarnações foram o principal instrumento profilático, e como todos homens são as células dum mesmo ser, a saúde individual não será plena enquanto não for totalmente conseguida a saúde coletiva.

DÚVIDAS
O anjo rebelde virou o princípio animador da matéria :?:
Se sim, por que, como
:?:
Que exatamente fez o Adão pra vitalizar a matéria :?:
Cet homme universel occupait tout l'espace infra ou mieux inter-zodiacal, sur lequel il régnait en souverain. Cela se passait après la chute et la punition de l'ange rebelle, devenu le principe animateur de la matière, qui n'existait pas encore, en tant que réalisation, et qui n'était qu'en germe comme le fruit dans la graine ou l'enfant dans l'œuf maternel. L'imagination d'Adam, que Moïse nomme Aïsha, incitée par l'ange rebelle, présenta à l'Esprit de l'homme universel un raisonnement qui a provoqué presque toujours les chutes, non seulement universelles, mais même individuelles, à toutes époques. D'après ce raisonnement ce qui résiste et ce qu'on voit immédiatement et matériellement est plus puissant que se qui est idéal, invisible et perceptible seulement par l'Esprit. Adam, séduit par celle idée de son imagination, se figura qu'en fournissant au principe de la matière le moyen de passer de l'état de germe à l'état de réalité, il unirait la puissance spirituelle de Dieu à la puissance matérielle, encore inconnue dans ses conséquences, et qu'il serait ainsi le maître de son créateur. Cette idée, une fois conçue, fut mise à exécution par la volonté libre d'Adam, et il vint donner à la matière, par son alliance avec elle, ce principe d'existence qui lui manquait. Aussitôt il fut enveloppé, dans ces organes spirituels, par cette matière qu'il croyait pouvoir diriger à son gré, et le principe d'égoïsme, de révolte et de haine qui constituait l'essence matérielle, s'efforça de faire descendre jusqu'à lui toutes les hautes aspirations d'Adam. La Bible, traduite ésotériquement, dit à ce propos que l’être adamique fut couvert d'une peau de bête, allégorie symbolique de l'histoire réelle de la chute. C'est donc par l'exercice de sa libre volonté que la matérialisation de l'homme universel fut accomplie, et, sur ce point, tous les mystiques sont unanimes. Dieu n'avait à intervenir que pour atténuer les conséquences de cette catastrophe, qui avait matérialisé, en même temps qu'Adam, toute na Nature qui constituait son domaine et qui devait participer à sa réhabilitation. Pour atténuer l'acte de sa créature, le Créateur unissant le temps et l'espace qui étaient corollaires du plan physique, créa la différenciation de l'Être collectif ; chaque cellule d'Adam devint un être humain individuel, et Aïsha devint le principe de la vie universelle et da la forme plastique Eve. L'homme dut, dès lors, épurer les principes inférieurs qu'il avait ajoutés à sa nature, par la souffrance, la résignation aux épreuves et l'abandon de sa volonté entre les mains de son créateur. Les réincarnations furent le principal instrument de salut, et comme tous les hommes sont les cellules d'un même être, le salut individuel ne sera total que lorsque le salut collectif sera accompli.

Re: "Problema do Mal"

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Desculpe Gorducho, mas isso é bobagem religiosa. É como discutir o sexo dos anjos ou a malignidade de Darth Vader.
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Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Gorducho escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:36 am
Ref.: Papus, O ocultismo e o espiritualismo - TEODICÉIA. Como em geral procuro fazer, anexo a citação pra conferência e particularmente CORRIGIR o que notarem errado.

Esse homem universal ocupava todo espaço infra, ou melhor, inter zodiacal, no qual reinava soberano. Isso foi antes da punição do anjo rebelde, tornado o princípio animador da matéria, que ainda não existia enquanto realização [= ato imagino...] senão que em germe como o fruto na semente ou a criança no óvulo materno. A imaginação de Adão, que Moisés chama Isha, incitada pelo anjo rebelde, apresenta ao Espírito do homem universal um raciocínio que provocou quase sempre as quedas, não só universias, mas mesmo individuais, em todas epocas.
Isto não faz sentido. A serpente não era um anjo rebelde, era um dos muitos animais que conviviam com Adão e Eva no paraíso.

Se ele se refere aos anjos caídos, que foram lançados no inferno, isto aconteceu depois que a humanidade tinha sido expulsa do Éden.

Segundo o livro do profeta Enoch (removido da Bíblia no século III), alguns anjos revelaram aos homens os segredos do céu (tirado do mito sumério em que os igigis ensinaram aos homens a produzir roupas e alimentos para que eles, igigis, não precisassem mais trabalhar para os anunnakis).
Foram denunciados pelos outros anjos e expulsos do céu.

Além disto, alguns anjos se deitaram com as filhas dos homens e estas geraram gigantes desordeiros e barulhentos, o que levou Javé a mandar o dilúvio (no mito sumério, um dos deuses fica incomodado com o barulho da humanidade e manda o dilúvio, mas os outros deuses avisam Utnapshtim (Noé) e ele constrói a arca).

Ou seja, esse tal de Papus está misturando fatos, épocas e personagens.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
Isto não faz sentido. A serpente não era um anjo rebelde, era um dos muitos animais que conviviam com Adão e Eva no paraíso.
É interpretação ocultista de matriz martinista — quié a linha de estudos do Criso. Por isso tou perguntando pra ele. No entanto favor CONFIRAM SE eu interpretei direito a passagem. Pra isso mesmo sempre procuro por a citação.
Depois vou ver se acho Messianismo, por Hoëné Wronski, que o Papus recomenda pra mais detalhes sobre esta particularidade.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Acho curiossímo reconhecer que, quando futucamos fundo o suficiente, a camada exterior e ostentadora de racionalidade do ateu cede, e revela a revolta anticósmica e misoteísta inerente à sua condição. Escancaramos que a postura, a pose de controlador, é a fachada para um espírito rebelde que se insurge contra o que não compreende, e só posteriormente articula e balbucia justificativas para um sentimento que, em essência, é nada racional e completamente espiritual.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 09:53 am
Javé disse que Adão e Eva não deveriam comer o fruto da árvore do conhecimento.
Queria mantê-los como animaizinhos de estimação, ignorantes e dóceis.
Pelo contrário. Foi dado a ADAM todas as coisas no Céu e na Terra, o domínio completo sob todos os seres e toda a criação.
ADAM foi colocado no centro do Éden como um verdadeiro Rei, um Mago, dando até o nome a cada um dos seres.
Na tradição hebraica, dar o nome a algo é conhecer sua essência e dominá-lo.
Acima de ADAM só estava o próprio Deus.
E tanto não era dócil que podia a todo momento trair a Deus, como o fez deliberadamente.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 09:53 am
A serpente deveria ser o símbolo da ciência, já que foi ela que nos abriu os olhos. Javé mentiu, ela disse a verdade.
O conhecimento que a serpente ofereceu ao homem não foi o da ciência, sobre a criação.
Quem determinou que o homem dominaria cada ser e coisa da criação foi o próprio Deus.
Também não foi o da inteligência e da sabedoria.
Quem concedeu o Verbo, a Inteligência e Sabedoria ao homem foi o próprio Deus,
soprando nele sua essência e fazendo-o à sua imagem.
A serpente ofereceu nada além do conhecimento do mal,
a capacidade de sentir coisas como ciúme, culpa, vergonha e inveja.
Do tipo que faz pessoas julgarem a criação como má e odiarem a Deus.
A primeira coisa que o Homem faz, após comer dele,
é sentir vergonha, esconder-se e mentir. É a única coisa que adquire.
A única coisa que o homem conseguiu foi a capacidade de fazer o mal.
Daí segue-se Caim e todas as desgraças da humanidade.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 09:53 am
Havia outra árvore, cujo fruto dava vida eterna, portanto Javé expulsou os dois rapidinho para que não se tornassem imortais como os deuses (sim, plural).
Deus os expulsou porque, caso comessem da árvore da vida, sua queda seria irrevogável,
como se deu com os pŕoprios prevaricadores, os decaídos.
Como eles tinham eternidade, e ainda assim quiseram conhecer o mal,
não possuem, como o homem, a possibilidade de redenção.
Esta só é possível justamente por termos um corpo de carne, mortal,
e uma existência temporal, vulnerável, num universo material.
Deus retirou-nos a Eternidade, e isso é um ato de misericórdia extrema.
Isso permite que o homem possa se redimir no Tempo, arrepender-se de suas ações.
Porque lhe destitui da eternidade própria dos espíritos puros.
Com os quais não tem conversa.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:04 am
Se Deus criou um universo sabendo que todas essas desgraças naturais fariam sofrer suas criaturas ao longo dos milênios, então ele propositalmente causou seu sofrimento.
A dor é absolutamente neutra, assim como qualquer desgraça natural.
O sentimento que sua alma cultivar como resposta a essas coisas
é de responsabilidade inteiramente sua.
Você pode sentir a dor, ou perder um ente querido, por exemplo,
e ser levado ao fundo de sua alma, e ter humildade,
e ter entrega, e desapego, e arrependimento, etc etc.
Ou pode incendiar seu coração com revolta, acusações, prepotência.
Em qualquer um dos casos, a dor em si é inimputável.
Só você é responsável pela salvação ou perdição da sua própria alma.
É a sua resposta diante da dor e do sofrimento que determinará isso.
A dor e o sofrimento, por si, são absolutamente neutros.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:04 am
Em outras palavras: Deus tortura continuamente suas criaturas. Ele as criou já com esta intenção.
Este deus é mau e cruel.
Diria uma alma completamente perturbada e revoltada.
E a revolta e perturbação não estão senão na própria alma.
Não existe revolta e perturbação na Criação.
Não existe culpa ou ressentimento na Criação.
Não existe rancor, acusações e cólera na Criação.
Todas essas coisas só podem ter como "fundo", como "chão", como "sustentáculo"
o seio de uma alma que seja, ela própria,
revoltosa, perturbada, acusadora, ressentida, rancorosa e colérica.
E todos esses defeitos são defeitos só da alma em questão.
Gorducho escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:36 am
O anjo rebelde virou o princípio animador da matéria :?:
Se sim, por que, como
:?:
Que exatamente fez o Adão pra vitalizar a matéria :?:
É abstrato e altamente especulativo. Vou responder na medida das minhas capacidades.
Nós geralmente tomamos o tempo e o espaço como coisas positivas, ex.:
"há tempo" e "há espaço". Aqui você não deve entender assim,
mas pelo contrário: o que chamamos tempo é uma subtração, uma ausência
da Eternidade. E o que chamamos espaço, uma subtração da Infinitude.
Em DEUS, que é Infinito e Eterno, não há nem Tempo nem Espaço.
Essas coisas, em verdade, são não-coisas, são "Falta De".
De onde se originam, então? Do afastamento de Deus.
Mas puxa, Deus é tão bom, não pode poupar seus seres?
Não há essa possibilidade, por uma simples razão -
o "Bem" não é uma arbitrariedade convencionada por Deus.
Pelo contrário, Deus só é Deus por ser Bom.
Quando falamos em "Pecado" e "Virtude", parece que
são coisas "escolhidas por um juiz", ex.:
"Deus escolheu que você não deve matar seu semelhante",
como se o fato dele ter escolhido tornasse isso mau.
É exatamente o oposto:
Deus diz para você não matar, porque matar te afastará dele.
Deus não diz "amai ao próximo" porque ele quis isso arbitrariamente.
Ele diz porque isso é bom, e isso te aproxima dele.
O bem não é bom porque Deus quis,
Deus o quis por ser o bem. E por que é bom e bem?
Porque o bem é uma força centrífuga (uma doação),
ele radia energia para fora, entregando-se.
O mal é uma força centrípeta (um egocentrismo),
ele faz de si um próprio centro. Ex.:
quando você sente inveja, ou ciúme, ou qualquer coisa assim,
você está tendo possessividade, está se "ensimesmando".
Tudo que é mal te faz ensimesmado.
É mal por te ensimesmar. E por isso Deus te adverte.
Não é como se ele tivesse feito uma lista "porque ele quis".
Tudo que é bom te converte como que num Sol para seus semelhantes,
doando energia, calor e força.
Deus é a Suma-Doação. Por isso, ele não existe. (https://en.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum)
Ele se Retrai doando, permitindo que o universo e os seres existam.
Só pode existir o que tem Forma e Duração, isto é, Espaço e Tempo.
O que chamamos matéria só teve início com a queda,
porque a Queda foi o movimento centrípeto de seres espirituais,
que se "ensimesmaram" e, assim, perderam Eternidade e Infinitude,
tornando-se espaciais e temporais, habitando um invólucro mortal.
A matéria, com sua Gravidade, é uma força centrípeta produzida pelo afastamento de Deus.
O que ADAM fez foi, ao querer conhecer o mal experimentalmente, habitá-la.
Daí perdeu sua Unidade, Multiplicando-se e individualizando-se.
Outra coisa importante: tomamos "Multiplicidade" por uma coisa positiva.
Também não é. Assim como espaço e tempo.
Se torna múltiplo o que perde a Unidade.
É uma divisão, uma subtração.
Todo afastamento de Deus, toda energia centrípeta,
materializa-nos, divide-nos, multiplica-nos e nos encerra no espaço e tempo.
Toda radical conversão de nosso Ser, todo altruísmo, energia centrífuga,
enche nossa alma de força, calor e luz, obliterando seus entraves.
Podemos ver uma analogia disso nas moléculas de água:
quando elas se enchem de energia, volatilizam-se, evaporando enfim;
quando perdem, contraem-se e se encerram cada vez mais na Forma,
como o cubo de gelo. É então precipitado no tempo e no espaço.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
Isto não faz sentido.
Uma dica: não faz sentido para você.
Não é porque você não entende algo que a desordem está nele.
Ainda mais em se tratando de quem não se dedique a essas coisas.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
A serpente não era um anjo rebelde, era um dos muitos animais que conviviam com Adão e Eva no paraíso.
Você está lendo uma escritura espiritual como quem lê uma notícia de jornal.
Agora entendo, agora tudo faz sentido.
Você lê de uma forma tosca e caricatural e,
assim absorvendo o conteúdo,
pensa a tosquice e caricatura estarem nas próprias coisas que lê
(em vez de nas esfaceladas lentes dos próprios óculos).
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
Se ele se refere aos anjos caídos, que foram lançados no inferno, isto aconteceu depois que a humanidade tinha sido expulsa do Éden.
A humanidade foi tentada já por seres decaídos.
A queda do homem já é uma segunda criação, após a queda dos anjos.
As criaturas do Éden não eram animais. Eram seres espirituais.
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
Ou seja, esse tal de Papus está misturando fatos, épocas e personagens.
Já pensou na possibilidade dele estar falando a partir de um outro paradigma, com conhecimentos que você não tem?
Você quem é "esse tal de Papus"?
É bom considerar e refletir antes de bater o martelo sobre o que desconhece.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

p/Gorducho
de 'MANUAL DO APRENDIZ FRANCO-MAÇOM' por Aldo Lavagnini:

"Assim, a Luz, emanação ativa e positiva,
efeito do movimento centrífugo ou expansivo, opõe-se às trevas, que pode considerar-se como falta
de luz, efeito de um movimento centrípeto ou de absorção, do exterior ao interior. A primeira tem,
pois, uma correspondência moral com a Sabedoria, o Amor e o Altruísmo, que é o desejo de dar; a
segunda relaciona-se com a Ignorância, com a Paixão e o Egoísmo, que é a vontade de receber. O
mesmo pode ser dito do calor e do frio. O primeiro faz dilatar os corpos e os conduz a superar suas
limitações moleculares, do estado sólido ao líquido, e deste ao gasoso, e do gasoso ao radiante,
libertando os átomos progressivamente de sua escravidão dentro das moléculas, assim como da
Gravidade; enquanto o segundo, fazendo voltar ao estado líquido os gases e solidificando os
líquidos, sujeita-os sempre mais estreitamente à forma, limitando sua possibilidade de movimento."

Re: "Problema do Mal"

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Já obtive composições mais inspiradoras do gerador de Lero-lero.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 13:49 pm
Já obtive composições mais inspiradoras do gerador de Lero-lero.
Taí o típico comentário de um Jênio. A suma representação do ateu médio do CC.

Re: "Problema do Mal"

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Criso, poderia definir essas energias centrípeta e centrífuga utilizadas para as metáforas/analogias no texto?
---------------------------------------------------------------------------------------------
O pensamento crítico não é ofensa, mas direito protegido constitucionalmente pela liberdade de expressão.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 16:33 pm
Criso, poderia definir essas energias centrípeta e centrífuga utilizadas para as metáforas/analogias no texto?
Claro. Centrípeto é aquilo que converge para seu próprio centro, ensimesmando-se e se enclausurando.
Centrífugo é aquilo que irrompe de si mesmo para o outro, abrindo-se e radiando para fora.
Em uma analogia com a dimensão moral de nossa existência,
relacionamos, respectivamente, com o egoísmo e com o altruísmo.
Um homem ensimesmado, enclausurado, é o homem moralmente morto -
ele não está aberto para a dimensão moral e transcendente da existência:
em vez disso, mede tudo com a régua de seu cinismo e conveniência.
Para uma pessoa assim, o martírio de um santo ou de um revolucionário
é algo que lhe permanece inefável, como se houvesse uma barreira intransponível.
Ao olhar para um santo ou mártir, ele não consegue pensar senão
- "que ganhará com isso? qual o interesse? há vantagem?".
Ele traduz o Real com um olhar arrogante e estreito,
achatando o que É à pertinência de seu usufruto pessoal.
Enquanto o coração do homem Bom radia amor, verdade, transcendência,
o coração do homem ensimesmado é vazio, cínico:
tudo é tornado estúpido, interesseiro, sem valor.
Sua mente é embotada, indiferente -
não que não possa ser um grande engenheiro, empresário, ou qualquer coisa,
pode até dominar contas, se dar bem, ter toda a esperteza do mundão,
mas é incapaz de contemplar o profundo valor e transcendência
encerrados num ato de perdão, de fidelidade, de abnegação.
O peso do universo, da multiplicidade e da tragédia humana,
o oprimem cada vez mais, por sua própria postura diante da existência,
não enxergando que não passa de um fruto de sua própria alma insensível.
Para o homem altruísta, cujo coração abriu-se como um Sol,
todas as dores e sofrimentos da existência convertem-se em pontes para redenção:
ele enxerga em tudo um exercício de renúncia, uma oportunidade de prova e expiação.
A aparente tragédia do mundo, que esmaga o homem cínico com indiferença,
tornou-se para ele um convite à enunciação do Bem,
no momento em que descobre, no fundo do próprio coração,
a força, calor e luz que não poderia extrair de qualquer coisa exterior.
E, justamente nessa radical conversão de seu Ser,
transfigura-se pra ele o mundo inteiro, aniquila-se o tempo, o espaço e a multiplicidade.
No íntimo, tudo é para ele uma profunda Unidade, um eterno Agora.
Ele enxerga a face da divindade em todos os seres,
e a compaixão faz seu coração alargar-se até abarcar o universo inteiro,
dissolvendo todas as fronteiras que faziam parecer como se houvesse
um Eu versus um Outro, um Sujeito versus um Objeto, uma guerra de todos contra todos etc.
Ele é capaz da vida espiritual, do respeito profundo, do amor verdadeiro.
Ele está aberto para a dimensão profunda, moral e transcendente do Real.
O homem embotado, por sua vez, não passa de um feixe de estímulos e reatividades.
Suas atitudes, desordenadas e irresponsáveis, espelham a desordem interior de sua própria alma.

Re: "Problema do Mal"

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 16:58 pm
Gigaview escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 16:33 pm
Criso, poderia definir essas energias centrípeta e centrífuga utilizadas para as metáforas/analogias no texto?
Claro. Centrípeto é aquilo que converge para seu próprio centro, ensimesmando-se e se enclausurando.
Centrífugo é aquilo que irrompe de si mesmo para o outro, abrindo-se e radiando para fora.
Em uma analogia com a dimensão moral de nossa existência,
relacionamos, respectivamente, com o egoísmo e com o altruísmo.
Um homem ensimesmado, enclausurado, é o homem moralmente morto -
ele não está aberto para a dimensão moral e transcendente da existência:
em vez disso, mede tudo com a régua de seu cinismo e conveniência.
Para uma pessoa assim, o martírio de um santo ou de um revolucionário
é algo que lhe permanece inefável, como se houvesse uma barreira intransponível.
Ao olhar para um santo ou mártir, ele não consegue pensar senão
- "que ganhará com isso? qual o interesse? há vantagem?".
Ele traduz o Real com um olhar arrogante e estreito,
achatando o que É à pertinência de seu usufruto pessoal.
Enquanto o coração do homem Bom radia amor, verdade, transcendência,
o coração do homem ensimesmado é vazio, cínico:
tudo é tornado estúpido, interesseiro, sem valor.
Sua mente é embotada, indiferente -
não que não possa ser um grande engenheiro, empresário, ou qualquer coisa,
pode até dominar contas, se dar bem, ter toda a esperteza do mundão,
mas é incapaz de contemplar o profundo valor e transcendência
encerrados num ato de perdão, de fidelidade, de abnegação.
O peso do universo, da multiplicidade e da tragédia humana,
o oprimem cada vez mais, por sua própria postura diante da existência,
não enxergando que não passa de um fruto de sua própria alma insensível.
Para o homem altruísta, cujo coração abriu-se como um Sol,
todas as dores e sofrimentos da existência convertem-se em pontes para redenção:
ele enxerga em tudo um exercício de renúncia, uma oportunidade de prova e expiação.
A aparente tragédia do mundo, que esmaga o homem cínico com indiferença,
tornou-se para ele um convite à enunciação do Bem,
no momento em que descobre, no fundo do próprio coração,
a força, calor e luz que não poderia extrair de qualquer coisa exterior.
E, justamente nessa radical conversão de seu Ser,
transfigura-se pra ele o mundo inteiro, aniquila-se o tempo, o espaço e a multiplicidade.
No íntimo, tudo é para ele uma profunda Unidade, um eterno Agora.
Ele enxerga a face da divindade em todos os seres,
e a compaixão faz seu coração alargar-se até abarcar o universo inteiro,
dissolvendo todas as fronteiras que faziam parecer como se houvesse
um Eu versus um Outro, um Sujeito versus um Objeto, uma guerra de todos contra todos etc.
Ele é capaz da vida espiritual, do respeito profundo, do amor verdadeiro.
Ele está aberto para a dimensão profunda, moral e transcendente do Real.
O homem embotado, por sua vez, não passa de um feixe de estímulos e reatividades.
Suas atitudes, desordenadas e irresponsáveis, espelham a desordem interior de sua própria alma.
Você não definiu e nem poderia porque não essas energias não existem. Logo não poderiam ser usadas como metáfora ou analogia de coisa alguma.

Isso dá razão ao Pedro Reis. Parece texto saído de gerador de lero-lero.

A propósito achei a parte que fala do "peso do universo" bastante elucidativa.... :lol:
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Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 17:08 pm
Você não definiu e nem poderia porque não essas energias não existem. Logo não poderiam ser usadas como metáfora ou analogia de coisa alguma.
É óbvio que não existe. Por isso achei tão tosca a resposta do Pedro Reis.
Estou falando em um nível metafísico, não de coisas materiais.
A discussão deste tópico é uma discussão moral e metafísica.
Você esperava o quê? Que eu desse um número, peso e medida?
"Platão, defina o Bem."
- mede três metros, pesa cinco quilos.
?

O Ateu-Médio do Clube Cético

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criso
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Mensagem por criso »

aventuras dO Ateu-Médio do Clube Cético:

(abre Camões)
"amor é fogo que arde sem se ver..."

Amor não arde! Kkk
Amor é dopamina, amor não é fogo
kkkkk lero-lero!
Um monte de bobagem!

(aventuras dO Ateu-Médio do Clube Cético)

(abre Hegel)
"A Luz é a forma do Bem e da Verdade"

Bullshit!
Luz é onda eletromagnética! kkkk
lero-lero!
Como sou intelijentinho!

Etc...

É um ignorante vomitando senso comum.
Uma espécie de bolsominion metafísico. Um terraplanista teológico.
Não consegue analisar nada com profundidade,
não consegue considerar nada num nível transcendente,
tudo tem que ser tão insípido, concreto e achatado quanto a própria capacidade interpretativa dele.

Ele pensa que sabe de tudo, só por vomitar sua interpretação limitada e caricatural de qualquer coisa.
Não consegue abstrair, não consegue fazer analogias, não consegue ir além do literal, do tosco, do achatado.
E pensa que a tosquice e a caricatura estão fora dele, no que ele está lendo ou tentando entender.
Nunca considera poder tratar-se de limitação própria.

É um embotamento que tudo reduz à pequenez da própria percepção das coisas.
E vendo as coisas assim reduzidas, pensa a redução estar fora de si, nas coisas mesmas.
Daí zomba e se regozija no embotamento do espírito.
Não consegue acompanhar um Platão, um Kant, um Hegel.
Não consegue acompanhar um Meister Eckhart, um São João da Cruz,
ou até um Gustavo Corção, Alceu Amoroso Lima, Mário Ferreira dos Santos, de nossa terra mesmo.

É o pombo petista do esoterismo. Um Olavo ontológico.
E bate no peito a orgulhar-se.

Re: "Problema do Mal"

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Compreendo sua frustação, criso. Talvez você não tenha sido bem compreendido no tópico; mas vale ressaltar que sua experiência decorreu da discussão com basicamente três foristas. Não dá pra pra fazer uma generalização dessas a partir disso.

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

A discussão estava indo bem até o Criso resolver postar esses textos "poéticos metafísicos" de profundo significado místico.

Interessante que não é o tipo nem o estilo de linguagem da filosofia, que busca clareza para as idéias. Tanto que até a escolha do idioma é importante, antigamente o latim e depois o alemão que é preferido pela exatidão da expressão do pensamento.

Kant e a maioria dos grandes filósofos jamais se expressaram com esse colorido, abusando de metáforas e analogias que requerem sensibilidade poética. Salvo os filósofos que também foram poetas e abordaram com arte a expressão de seus pensamentos, mas nunca em trabalhos de filosofia acadêmica.

Então, temos sim o direito de exigir clareza, exatidão e sempre que possível um mínimo de objetividade.

Vou considerar que o Criso fez um desabafo indelicado nem que merece resposta. Bola prá frente.
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Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

Pedro Reis
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Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 17:23 pm
aventuras dO Ateu-Médio do Clube Cético:

(abre Camões)
"amor é fogo que arde sem se ver..."

Amor não arde! Kkk
Amor é dopamina, amor não é fogo
kkkkk lero-lero!
Um monte de bobagem!

(aventuras dO Ateu-Médio do Clube Cético)

(abre Hegel)
"A Luz é a forma do Bem e da Verdade"

Bullshit!
Luz é onda eletromagnética! kkkk
lero-lero!
Como sou intelijentinho!

Etc...

É um ignorante vomitando senso comum.
Uma espécie de bolsominion metafísico. Um terraplanista teológico.
Não consegue analisar nada com profundidade,
não consegue considerar nada num nível transcendente,
tudo tem que ser tão insípido, concreto e achatado quanto a própria capacidade interpretativa dele.

Ele pensa que sabe de tudo, só por vomitar sua interpretação limitada e caricatural de qualquer coisa.
Não consegue abstrair, não consegue fazer analogias, não consegue ir além do literal, do tosco, do achatado.
E pensa que a tosquice e a caricatura estão fora dele, no que ele está lendo ou tentando entender.
Nunca considera poder tratar-se de limitação própria.

É um embotamento que tudo reduz à pequenez da própria percepção das coisas.
E vendo as coisas assim reduzidas, pensa a redução estar fora de si, nas coisas mesmas.
Daí zomba e se regozija no embotamento do espírito.
Não consegue acompanhar um Platão, um Kant, um Hegel.
Não consegue acompanhar um Meister Eckhart, um São João da Cruz,
ou até um Gustavo Corção, Alceu Amoroso Lima, Mário Ferreira dos Santos, de nossa terra mesmo.

É o pombo petista do esoterismo. Um Olavo ontológico.
E bate no peito a orgulhar-se.
criso, ou você está sendo presunçoso, o que não é do seu feitio. Ou está sendo injusto com Camões e um ou outro bom poeta.

Me manifestei daquela forma, entre outra coisas, porque é feio cara. Há um problema de estilo, de estética.

Não funciona literariamente e qualquer pretensão poética nisso é um insulto ao lirismo.

Estes textos horrorosos, chatérrimos, parecem com coisa que eu já li em algum livro do Universo em Desencanto, a Energia Racional.

E agora você delira em comparações com Kant, Hegel, Gustavo Corção... cara, para insulta-los assim, parece que você é que não alcança estes autores.
criso escreveu: O que chamamos matéria só teve início com a queda,
porque a Queda foi o movimento centrípeto de seres espirituais,
que se "ensimesmaram" e, assim, perderam Eternidade e Infinitude,
tornando-se espaciais e temporais, habitando um invólucro mortal.
A matéria, com sua Gravidade, é uma força centrípeta produzida pelo afastamento de Deus.
Mas isto aí acima é literal? Porque parece bem literal!

Você realmente crê que houve um evento como a "Queda" de seres espirituais?! O Big Bang foi disparado pela queda de seres espirituais que se ensimesmaram...

É isso?

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Gorducho
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Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Ah! Tem 1 caixa de texto "Título" :mrgreen:
Volto a repetir: ESTE debate cá, da forma como por ele foi proposta a rubrica, é sobre
  • Metafísica > Teologia (base = Revelações);
  • Metafísica > Teodicéia (base = Razão).
Curso de Filosofia por Régis Jolivet escreveu:TEODICÉIA
PRELIMINARES
198 1. Natureza da Teodicéia.
c) Teodicéia e Teologia. A Teodicéia é então uma ciência racional; quer dizer que não recorre senão às luzes da razão natural. Difere por isto da Teologia, que toma por primeiros princípios, não os princípios da razão, mas os dados da Revelação.
Secundariamente envolve Ética > Moral.
Sr. Pedro Reis escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 04:45 am
Você realmente crê que houve um evento como a "Queda" de seres espirituais?!
Simbolicamente, Bíblia traduzida esotericamente, analogamente ao mencionado na minha citação acima.
criso escreveu:a Queda foi o movimento centrípeto de seres espirituais
Da minha tradução:
Esse homem universal ocupava todo espaço infra, ou melhor, inter zodiacal (= 8ª esfera, certo :?: ), no qual reinava soberano.

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
Conselheiro
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Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Acho curiossímo reconhecer que, quando futucamos fundo o suficiente, a camada exterior e ostentadora de racionalidade do ateu cede, e revela a revolta anticósmica e misoteísta inerente à sua condição. Escancaramos que a postura, a pose de controlador, é a fachada para um espírito rebelde que se insurge contra o que não compreende, e só posteriormente articula e balbucia justificativas para um sentimento que, em essência, é nada racional e completamente espiritual.
Se existe um deus, ele é um escroto.
Se ele tem razões para fazer o que faz, mas nós não conseguimos entender, temos o direito de vê-lo como um escroto.

Pergunto: o que diriam os baba-ovos de Deus se descobrissem que a vida após a morte é uma bosta, uma eternidade de sofrimento?
Continuariam a louvá-lo porque "ele sabe o que faz" ?

Talvez haja, sim, excelentes razões para Deus fazer o que faz, mas, se não entendemos - e talvez nunca venhamos a entender - nunca teremos motivos para achar que ele é bom e justo. Se não temos como entender os critérios de Deus, não somos obrigados a achar que são bons só porque vêm dele.

O que Deus faz pode até ser bom, mas isto não significa que nos favoreça ou convenha.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 09:53 am
Javé disse que Adão e Eva não deveriam comer o fruto da árvore do conhecimento.
Queria mantê-los como animaizinhos de estimação, ignorantes e dóceis.
Pelo contrário. Foi dado a ADAM todas as coisas no Céu e na Terra, o domínio completo sob todos os seres e toda a criação.
ADAM foi colocado no centro do Éden como um verdadeiro Rei, um Mago, dando até o nome a cada um dos seres.
Na tradição hebraica, dar o nome a algo é conhecer sua essência e dominá-lo.
Mas não deu o conhecimento, a plena consciência de quem ele era.
Adão e Eva não conheciam o Mal.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
E tanto não era dócil que podia a todo momento trair a Deus, como o fez deliberadamente.
Adão e Eva confiaram na serpente, que era uma criatura de Deus como eles e estava junto a eles.
Eles não tinham motivo para desconfiar dela. Deduziram que não tinham entendido direito as palavras de Deus.

Além do quê, se eles fizeram algo de errado intencionalmente, é porque Deus os criou imperfeitos.
Criaturas imperfeitas agem de forma imperfeita.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 09:53 am
A serpente deveria ser o símbolo da ciência, já que foi ela que nos abriu os olhos. Javé mentiu, ela disse a verdade.
A serpente ofereceu nada além do conhecimento do mal
O que significa que eles não eram capazes de praticar o mal anteriormente.
O que significa que não tinham noção de que o que faziam era errado.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
A única coisa que o homem conseguiu foi a capacidade de fazer o mal.
O que significa que eles não fizeram o mal conscientemente, já que não eram capazes.
Não podiam ser punidos se não tinham a consciência de que estavam fazendo o mal.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 09:53 am
Havia outra árvore, cujo fruto dava vida eterna, portanto Javé expulsou os dois rapidinho para que não se tornassem imortais como os deuses (sim, plural).
Deus os expulsou porque, caso comessem da árvore da vida, sua queda seria irrevogável,
como se deu com os pŕoprios prevaricadores, os decaídos.
A Bíblia é clara: "Para que não comam do fruto da árvore da vida e se tornem imortais como nós".
"Queda irrevogável" é sua interpretação pessoal. Nada é irrevogável para um deus omnipotente.
Para calvinistas e presbiterianos, a expulsão do paraíso já foi a "queda irrevogável" e Jesus teria morrido na cruz para se poder se permitir salvar um ou outro aleatoriamente.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Como eles tinham eternidade, e ainda assim quiseram conhecer o mal,
não possuem, como o homem, a possibilidade de redenção.
1. Não tinham eternidade. Se tivessem, Deus não temeria que eles comessem da árvore da vida e conseguissem vida eterna.
2. Não "quiseram conhecer o mal". Eles não sabiam o que estavam fazendo.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:04 am
Se Deus criou um universo sabendo que todas essas desgraças naturais fariam sofrer suas criaturas ao longo dos milênios, então ele propositalmente causou seu sofrimento.
A dor é absolutamente neutra, assim como qualquer desgraça natural.
O sentimento que sua alma cultivar como resposta a essas coisas é de responsabilidade inteiramente sua.
Nossas definições de dor e desgraça são incompatíveis.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 10:04 am
Em outras palavras: Deus tortura continuamente suas criaturas. Ele as criou já com esta intenção.
Este deus é mau e cruel.
Diria uma alma completamente perturbada e revoltada.
E a revolta e perturbação não estão senão na própria alma.
Não existe revolta e perturbação na Criação.
Não existe culpa ou ressentimento na Criação.
Não existe rancor, acusações e cólera na Criação.
Essas coisas só aparecem quando surge a auto-consciência.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
Isto não faz sentido.
Uma dica: não faz sentido para você.
Não é porque você não entende algo que a desordem está nele.
Não é porque faz sentido para você que passa a fazer sentido de modo absoluto.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Ainda mais em se tratando de quem não se dedique a essas coisas.
"Dedicar-se a uma coisa" não significa estar com a razão.
Assim como é possível "dedicar-se a uma coisa" e continuar achando que é uma bobagem incrível.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
A serpente não era um anjo rebelde, era um dos muitos animais que conviviam com Adão e Eva no paraíso.
Você está lendo uma escritura espiritual como quem lê uma notícia de jornal.
Agora entendo, agora tudo faz sentido.
Você lê de uma forma tosca e caricatural e, assim absorvendo o conteúdo, pensa a tosquice e caricatura estarem nas próprias coisas que lê (em vez de nas esfaceladas lentes dos próprios óculos).
Cada um interpreta a Bíblia conforme sua conveniência e acha que está certo e todos os outros, que interpretam diferente, estão errados.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
Se ele se refere aos anjos caídos, que foram lançados no inferno, isto aconteceu depois que a humanidade tinha sido expulsa do Éden.
A humanidade foi tentada já por seres decaídos.
E o que estavam fazendo esses seres decaídos no Paraíso?
Deus montou uma armadilha para pegar Adão e Eva?
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
A queda do homem já é uma segunda criação, após a queda dos anjos.
Não é o que diz a Bíblia e o Livro de Enoch.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
As criaturas do Éden não eram animais. Eram seres espirituais.
Interpretação sua.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:40 pm
Fernando Silva escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 11:09 am
Ou seja, esse tal de Papus está misturando fatos, épocas e personagens.
Já pensou na possibilidade dele estar falando a partir de um outro paradigma, com conhecimentos que você não tem?
Você quem é "esse tal de Papus"?
É bom considerar e refletir antes de bater o martelo sobre o que desconhece.
Passei a vida lendo baboseiras. Saber tudo sobre uma baboseira não implica em deixar de pensar que é baboseira.
Ainda mais baboseiras baseadas em livros obscuros, cheios das crendices de povos primitivos e sujeitos a infinitas interpretações.

Bobagens antigas não se transformam em sabedoria por mais antigas que sejam.

Re: "Problema do Mal"

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

Lá vamos nós...

Se não era óbvio, esclareço: a minha observação não era referente ao todo dessa discussão, que sequer estava acompanhando.

Foi uma reação ao desconforto estético e intelectual que me causou o texto abaixo, citação do Sr. Criso.
criso escreveu:
Dom, 25 25America/Sao_Paulo Outubro 25America/Sao_Paulo 2020 - 12:50 pm
p/Gorducho
de 'MANUAL DO APRENDIZ FRANCO-MAÇOM' por Aldo Lavagnini:

"Assim, a Luz, emanação ativa e positiva,
efeito do movimento centrífugo ou expansivo, opõe-se às trevas, que pode considerar-se como falta
de luz, efeito de um movimento centrípeto ou de absorção, do exterior ao interior. A primeira tem,
pois, uma correspondência moral com a Sabedoria, o Amor e o Altruísmo, que é o desejo de dar; a
segunda relaciona-se com a Ignorância, com a Paixão e o Egoísmo, que é a vontade de receber. O
mesmo pode ser dito do calor e do frio. O primeiro faz dilatar os corpos e os conduz a superar suas
limitações moleculares, do estado sólido ao líquido, e deste ao gasoso, e do gasoso ao radiante,
libertando os átomos progressivamente de sua escravidão dentro das moléculas, assim como da
Gravidade; enquanto o segundo, fazendo voltar ao estado líquido os gases e solidificando os
líquidos, sujeita-os sempre mais estreitamente à forma, limitando sua possibilidade de movimento."
Esteticamente, no estilo, lembra àqueles livrinhos da Legião da Boa Vontade, do Universo em Desencanto, os ensinamentos ditados pelo Racional Superior, e porcarias assemelhadas.

Mas intelectualmente, o estilo pernóstico se presta a disfarçar a pobreza de conteúdo.

O criso gosta destas argumentações misticóides onde alguém estabelece um conjunto implícito de axiomas e com o auxílio de analogias infere conclusões as quais já previamente se queria alcançar. E aí pensa que provou alguma coisa da mesma forma que um teorema da Matemática.

Lá no finado CC eu já havia feito minuciosa exposição dessa metodologia esotérica de produzir qualquer tipo de auto-engano que se deseje.

Agora vou apenas traduzir o texto acima de seu idioma original - o Embromation - para o Português.

A "Luz" parece ser Deus. Por "ativa" ele quer dizer que Deus faz as coisas por vontade, com intenção. E "positiva" no texto tem a conotação de algo que existe em si mesmo, em oposição ao conceito de "negativo", que seriam coisas que não teriam existência própria mas são definidas como a ausência de algo que existe.

Por exemplo: a escuridão não é algo em si mesmo, é ausência de luz. Esta sim, algo em si mesmo pois uma emanação eletromagnética. Portanto, filosoficamente, luz é um conceito positivo e escuridão um conceito negativo.

Assim o som é positivo e o silêncio negativo. A rosquinha é positiva e o buraco no centro da rosquinha é negativo por não ser algo com existência própria mas apenas o vazio que é percebido por não ter sido preenchido com rosquinha.

Tá legal. Só que aí ele já estabeleceu vários axiomas sem apresentar evidências e que também não são intuitivamente reconhecidos como verdadeiros.

É o análogo ao que é uma LEI para as Ciências Naturais. Ninguém prova a lei de conservação de energia, mas ela se justifica em zilhões de evidências de confirmação.

Já se fosse Ciência Abstrata, como Lógica e Matemática, seria o análogo ao axioma ou postulado. Que nesse caso é sempre uma verdade auto evidente do tipo "o todo é igual à soma das partes", "algo é sempre igual a si mesmo", ou "a + b = "b + a"...

Mas na metafísica esotérica os postulados são estabelecidos seguindo uma regra diferente: "eu quero muito que tal coisa seja verdade e portanto a defino como sendo verdadeira."

Deus existe? Ele é Criador? Ele se importa, é bom? É ativo? Etc, etc, etc...

O texto só pode prosseguir porque todas estas premissas já foram estabelecidas gratuitamente como verdadeiras. Nenhuma evidência falseável é apresentada e também não são autoevidentes.

Contudo é interessante notar os saltos na Lógica: "A primeira tem, pois, uma correspondência moral com a Sabedoria, o Amor e o Altruísmo, que é o desejo de dar; a segunda relaciona-se com a Ignorância, com a Paixão e o Egoísmo, que é a vontade de receber."

O cara já concluiu que sabedoria, amor e altruísmo são emanações divinas, coisas em si mesmas, positivamente conceituáveis. Mas ignorância, paixão e egoísmo não. Seriam apenas ausência destas emanações. Tudo no truque da analogia.

Egoísmo é o oposto de altruísmo. Se alguém está sendo altruísta não está sendo egoísta, e vice-versa. Assim como a luz e as trevas, quando um é o outro não é. Esse é o gancho para fabricar a falsa analogia. Evidentemente falsa porque egoísmo e altruísmo são comportamentos, ações, ambos conceitos positivos e portanto um não é a ausência do outro.

Em seguida ele aproveita o embalo e já propõe a analogia de luz e trevas com frio e calor. E observa que o calor vaporiza e dissolve a matéria, tornando-a fumacinha amorfa. Já a ausência de calor, na analogia, mantém os materiais em suas formas. O que nem é verdade, mas não importa. Porque parece que é daí, dessa analogia frouxa, que ele está querendo chegar em algo que o colega criso vem postulando nesse papo. Que a ausência ou afastamento de Deus (da Luz) é o que criou o mundo das formas, da matéria.

Quer dizer, é tudo pseudo-raciocínio, pseudo-lógica, associações de ideias que o discurso esotérico vai se utilizando para chegar onde quiser e embrulhado em um estilo pernóstico, feio, mas que dá ao incauto uma impressão de estar diante de sabedorias ocultas elevadas.

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Mas me atendo especificamente ao trecho que tomei a liberdade de comentar...
Sr. Pedro Reis escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 04:45 am
Você realmente crê que houve um evento como a "Queda" de seres espirituais?!
Logicamente que não é a resposta dele :) mas eu entendo que simbolicamente sim :!:
Veja, o Homme-Dieu — na terminologia usada no Tratado da Reintegração dos Seres — habitava na 8ª esfera, certo :?:
Então, sim, terá havido simbolicamente 1 "movimento" centrípeto, penso :-BD

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Pedro Reis escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 13:42 pm
Lá vamos nós...

Se não era óbvio, esclareço: a minha observação não era referente ao todo dessa discussão, que sequer estava acompanhando.

Foi uma reação ao desconforto estético e intelectual que me causou o texto abaixo, citação do Sr. Criso.

...
Quando era misticóide também via uma profundidade óbvia nesse tipo de texto. Acho que era intoxicação por incenso, essas alucinações duram anos...
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Todas essas considerações postas, entendo & concordo c/alguns dos obtemperos .
O Amigo Criso deve aportar precisão ao debate, como é essencial à Filosofia.
Na rubrica Jakob Böhme que ele propôs eu já falara, + ficou esquecida que eu me lembre.
Não adianta: o Descartes tinha razão – têm-se que esmiuçar tudo detalhe-a-detalhe.

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Mensagem por Pedro Reis »

Gorducho escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 13:58 pm
Mas me atendo especificamente ao trecho que tomei a liberdade de comentar...
Sr. Pedro Reis escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 04:45 am
Você realmente crê que houve um evento como a "Queda" de seres espirituais?!
Logicamente que não é a resposta dele :) mas eu entendo que simbolicamente sim :!:
Veja, o Homme-Dieu — na terminologia usada no Tratado da Reintegração dos Seres — habitava na 8ª esfera, certo :?:
Então, sim, terá havido simbolicamente 1 "movimento" centrípeto, penso :-BD
Pode ser simbólico então.

Mas aí eu retorno ao que estava demonstrando anteriormente.

A simbologia, sutilmente, é usada para inferências concretas através dessa retórica empolada que vai conduzindo o místico por pseudo-lógica sem ele perceber.

Essa oitava esfera é física ou simbologia? Parece que para alguns filósofos gregos era física, e se é física você tem que dizer "bullshit".

Mas se é simbologia, não existe relação concreta com a matéria. Muito menos com a força da gravidade.

A "Queda" não foi da mesma natureza da queda da maçã na cabeça de Newton. Um evento que teria levado o sábio inglês a fazer considerações sobre a natureza da matéria.

Porém compreender a queda simbólica do simbólico homem-deus da simbólica oitava esfera por ação de uma simbólica força centrípeta não tem nenhuma serventia para a Física Teórica.

O místico deveria estar ciente disso, mas...

"A matéria, com sua Gravidade, é uma força centrípeta produzida pelo afastamento de Deus."

Tá vendo o samba do crioulo doido?

A simbologia aparentemente já serviu para mostrar ao místico a origem da matéria (não simbólica!) e até sua propriedade gravitacional.

Não tem lógica nem como simbologia porque a queda teria dado origem à matéria, que possui a propriedade de atrair apenas matéria, mas atuou como força centrípeta (sic) para derrubar seres espirituais. A lógica circular da simbologia mística sugere que a queda deu origem à matéria mas implicitamente justifica essa afirmação observando que a gravidade da matéria é responsável pela queda. (?????)

E se você diz que isso não faz o menor sentido é porque você é burro, porque não tem conhecimento, porque não tem profundidade, e bla bla bla...

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Só quero saber por que não escrevem com clareza, sem todos esses malabarismos poéticos....

Ingmar Bergman disse que se divertia com as interpretações que as pessoas davam aos seus filmes. Será que Jakob Böhme e tantos outros místicos cabeçudos eram fanfarrões que se divertiam produzindo lero-lero?
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Fernando Silva »

Gigaview escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 22:53 pm
Só quero saber por que não escrevem com clareza, sem todos esses malabarismos poéticos....

Ingmar Bergman disse que se divertia com as interpretações que as pessoas davam aos seus filmes. Será que Jakob Böhme e tantos outros místicos cabeçudos eram fanfarrões que se divertiam produzindo lero-lero?
Se você escrever com clareza ou, pior ainda, em linguagem coloquial, as pessoas não levam a sério.

Elas respeitam linguagem empolada e, mais ainda, se não entenderem direito.

Cansei de ver semianalfabetos repetindo trechos da Bíblia que decoraram na igreja e "se achando" porque estão falando difícil.

Se eles têm dificuldade para ler, com certeza não terão o vocabulário necessário para entender.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Fernando Silva »

Pedro Reis escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 13:42 pm
A "Luz" parece ser Deus. Por "ativa" ele quer dizer que Deus faz as coisas por vontade, com intenção. E "positiva" no texto tem a conotação de algo que existe em si mesmo, em oposição ao conceito de "negativo", que seriam coisas que não teriam existência própria mas são definidas como a ausência de algo que existe.

Por exemplo: a escuridão não é algo em si mesmo, é ausência de luz. Esta sim, algo em si mesmo pois uma emanação eletromagnética. Portanto, filosoficamente, luz é um conceito positivo e escuridão um conceito negativo.

Assim o som é positivo e o silêncio negativo. A rosquinha é positiva e o buraco no centro da rosquinha é negativo por não ser algo com existência própria mas apenas o vazio que é percebido por não ter sido preenchido com rosquinha.
A existência de algo é "positivo" ou "1".
A inexistência de algo é "neutro" ou "zero".
O oposto de algo é "negativo" ou "-1".

Portanto a escuridão não é negativa, é neutra, é zero.

Os crentes adoram dizer que o Mal é a ausência de Deus, mas caem nesse mesmo erro.

Também não se pode falar em frio e calor porque o que é frio num contexto pode ser calor em outro.

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Mensagem por Fernando Silva »

Pedro Reis escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 21:22 pm
Essa oitava esfera é física ou simbologia? Parece que para alguns filósofos gregos era física, e se é física você tem que dizer "bullshit".

Mas se é simbologia, não existe relação concreta com a matéria. Muito menos com a força da gravidade.

A "Queda" não foi da mesma natureza da queda da maçã na cabeça de Newton. Um evento que teria levado o sábio inglês a fazer considerações sobre a natureza da matéria.

Porém compreender a queda simbólica do simbólico homem-deus da simbólica oitava esfera por ação de uma simbólica força centrípeta não tem nenhuma serventia para a Física Teórica.

O místico deveria estar ciente disso, mas...

"A matéria, com sua Gravidade, é uma força centrípeta produzida pelo afastamento de Deus."
De acordo com os antigos (e se é antigo, é sabedoria ...), a Terra ficava no centro de uma série de 7 esferas concêntricas de cristal, cada uma sustentando um dos planetas até então conhecidos.

Deus ficava para além dessas esferas.

Os gnósticos acreditavam em que a alma, após a morte, tinha que atravessar essas esferas uma a uma enfrentando uma série de perigos e inimigos antes de chegar a Deus. Para isto, eles se preparavam em vida estudando a doutrina.

Paulo, em suas epístolas, localiza os demônios (Tronos, Potestades, Dominações etc.) próximo à primeira esfera, a mais próxima da Terra.
A noção de Inferno nas profundezas só veio mais tarde.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
7ª = Saturno
Dante - Vita Nuova escreveu:Ella era in questa vita già stata tanto, che ne lo suo tempo lo cielo stellato era mosso verso la parte d'oriente de le dodici parti l'una d'un grado, sì che quasi dal principio del suo anno nono apparve a me, ed io la vidi quasi da la fine del mio nono.

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 27 27America/Sao_Paulo Outubro 27America/Sao_Paulo 2020 - 09:48 am
Pedro Reis escreveu:
Seg, 26 26America/Sao_Paulo Outubro 26America/Sao_Paulo 2020 - 21:22 pm
Essa oitava esfera é física ou simbologia? Parece que para alguns filósofos gregos era física, e se é física você tem que dizer "bullshit".

Mas se é simbologia, não existe relação concreta com a matéria. Muito menos com a força da gravidade.

A "Queda" não foi da mesma natureza da queda da maçã na cabeça de Newton. Um evento que teria levado o sábio inglês a fazer considerações sobre a natureza da matéria.

Porém compreender a queda simbólica do simbólico homem-deus da simbólica oitava esfera por ação de uma simbólica força centrípeta não tem nenhuma serventia para a Física Teórica.

O místico deveria estar ciente disso, mas...

"A matéria, com sua Gravidade, é uma força centrípeta produzida pelo afastamento de Deus."
De acordo com os antigos (e se é antigo, é sabedoria ...), a Terra ficava no centro de uma série de 7 esferas concêntricas de cristal, cada uma sustentando um dos planetas até então conhecidos.

Deus ficava para além dessas esferas.

Os gnósticos acreditavam em que a alma, após a morte, tinha que atravessar essas esferas uma a uma enfrentando uma série de perigos e inimigos antes de chegar a Deus. Para isto, eles se preparavam em vida estudando a doutrina.

Paulo, em suas epístolas, localiza os demônios (Tronos, Potestades, Dominações etc.) próximo à primeira esfera, a mais próxima da Terra.
A noção de Inferno nas profundezas só veio mais tarde.
Qual ou quais motivos o sofrimento, perigos, dores está presente em várias religiões?
Até mesmo "previsões de videntes" a maioria só preve fatos ruins, pestes, terremotos, casamentos arruinados etc.
E na própria Igreja católica varias estatuas de pessoas(santos) com machucados, ferimentos, faces tristes e geralmente olhando pro teto?
E no budismo pra chegar Nirvana sofrer e sofrer.
E no espiritismo ação e reação, pandemias ou guerras para "acelerar o progresso " etc.

Seria a mentalidade humana que acumula muita tristeza e sofrimento e acaba demonstrando isso nas religiões?

E que alegria mesmo só no fim?

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

AndarilhoTereestre escreveu:E que alegria mesmo só no fim?
Do lado judáico-cristão a alegria existe mas também sempre tem relação com o algum tipo de mal, sofrimento ou pecado. É como se existisse um excesso de alegria que deve ser evitado porque impõe riscos para as normas sociais de conduta ou moralidade civil e religiosa.
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Não seria análogo raciocínio ao do Numa Pompílio inventando ritos religiosos prá moderar o populacho &c. :think:
No caso depois que eles fecharam o templo do Janus e o populacho não tinha + preocupações maiores :?:

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Mensagem por Fernando Silva »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Ter, 27 27America/Sao_Paulo Outubro 27America/Sao_Paulo 2020 - 15:15 pm
Qual ou quais motivos o sofrimento, perigos, dores está presente em várias religiões?
Até mesmo "previsões de videntes" a maioria só preve fatos ruins, pestes, terremotos, casamentos arruinados etc.
E na própria Igreja católica varias estatuas de pessoas(santos) com machucados, ferimentos, faces tristes e geralmente olhando pro teto?
E no budismo pra chegar Nirvana sofrer e sofrer.
E no espiritismo ação e reação, pandemias ou guerras para "acelerar o progresso " etc.

Seria a mentalidade humana que acumula muita tristeza e sofrimento e acaba demonstrando isso nas religiões?

E que alegria mesmo só no fim?
A vida é sofrimento de ponta a ponta. Isto é um fato.
As religiões tentam explicar por que as coisas são assim e se agarram à esperança de que haja algo melhor após a morte.
Ou, no caso do budismo ortodoxo, que a morte ou a iluminação acabem com o sofrimento.

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 28 28America/Sao_Paulo Outubro 28America/Sao_Paulo 2020 - 08:11 am
AndarilhoTerrestre escreveu:
Ter, 27 27America/Sao_Paulo Outubro 27America/Sao_Paulo 2020 - 15:15 pm
Qual ou quais motivos o sofrimento, perigos, dores está presente em várias religiões?
Até mesmo "previsões de videntes" a maioria só preve fatos ruins, pestes, terremotos, casamentos arruinados etc.
E na própria Igreja católica varias estatuas de pessoas(santos) com machucados, ferimentos, faces tristes e geralmente olhando pro teto?
E no budismo pra chegar Nirvana sofrer e sofrer.
E no espiritismo ação e reação, pandemias ou guerras para "acelerar o progresso " etc.

Seria a mentalidade humana que acumula muita tristeza e sofrimento e acaba demonstrando isso nas religiões?

E que alegria mesmo só no fim?
A vida é sofrimento de ponta a ponta. Isto é um fato.
As religiões tentam explicar por que as coisas são assim e se agarram à esperança de que haja algo melhor após a morte.
Ou, no caso do budismo ortodoxo, que a morte ou a iluminação acabem com o sofrimento.
Sofrimento mesmo. Claro, há momentos alegres.
Numa fila grande, em um banco, atendimentos enfim a maioria dos assuntos trata-se de sofrimentos/dores/dificuldades com algo ou alguém.
e o montão de crimes/maldades: pedofilia, estupro, roubo, trafico *

* e porque cargas d´agua existem substâncias que podem "ferrar com o ser humano"...
Ontem minha esposa e eu ouvimos a noticia da segunda onda de COVID. Ela falou: nossa, precisamos orar bastante para que isso acabe. Depois de um tempo, mais "calmo" perguntei o que ela pensava sobre "Deus permitir COVID e outros problemas". Desconversou, preferiu não responder.

Chamou minha atenção quando minha filha, com 5 aninhos, viu uma reportagem sobre 2 cegos (acho que era "Hora do Faro") e de repente ela falou com enfase: culpa do deus... Achei surpreendente, pois nunca havia dito que tais coisas fossem "punições" ou "defeitos nda parte de deus".

Re: O Ateu-Médio do Clube Cético

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Mensagem por Fernando Silva »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Qui, 29 29America/Sao_Paulo Outubro 29America/Sao_Paulo 2020 - 13:47 pm
Ontem minha esposa e eu ouvimos a noticia da segunda onda de COVID. Ela falou: nossa, precisamos orar bastante para que isso acabe. Depois de um tempo, mais "calmo" perguntei o que ela pensava sobre "Deus permitir COVID e outros problemas". Desconversou, preferiu não responder.

Chamou minha atenção quando minha filha, com 5 aninhos, viu uma reportagem sobre 2 cegos (acho que era "Hora do Faro") e de repente ela falou com enfase: culpa do deus... Achei surpreendente, pois nunca havia dito que tais coisas fossem "punições" ou "defeitos nda parte de deus".
Alguém já disse:
"O deus que bota câncer numa criança não se comoverá com orações".

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por JungF »

Pois então, Andarilho. Veja que é recorrente o cético apelar para a criança com câncer ou vítima de estupro, e então dizem: ah, Deus não existe pois se existisse... etc etc. Isto demonstra que, no íntimo acreditam, apenas temem e se revoltam ante a possibilidade de que aquelas coisas possam acontecer com eles, ou com os seus.
Não compreendem os mecanismo de uma justiça que vige em padrões que desconhecem.
Óbvio que acreditam; pois, senão, estariam procurando a causa de todas essas misérias na própria sociedade, em vez de buscá-la além!... afinal, onde mais?

Eu pergunto, se vc tivesse que passar por uma doença dessas, preferiria que ocorresse enquanto é criança ou mais tarde, quando se tem uma família, sonhos, trabalhos... quando se é mais susceptível aos impactos, perante os dramas da vida. Pois, é!

Observemos então que há diferenças gradativas, desde o mal que se pratica até a pena que se nos é imposta.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Sáb, 31 31America/Sao_Paulo Outubro 31America/Sao_Paulo 2020 - 20:16 pm
Pois então, Andarilho. Veja que é recorrente o cético apelar para a criança com câncer ou vítima de estupro, e então dizem: ah, Deus não existe pois se existisse... etc etc. Isto demonstra que, no íntimo acreditam, apenas temem e se revoltam ante a possibilidade de que aquelas coisas possam acontecer com eles, ou com os seus.
A única que coisa que esse tipo de argumento raso demonstra é a sua arrogância corajosa de dizer bobagem sobre os céticos/ateus, que além do falacioso apelo ao sentimento, não acrescenta nada à discussão.
Não compreendem os mecanismo de uma justiça que vige em padrões que desconhecem.
Não meça as pessoas com a sua própria régua. Você já teve a oportunidade de discutir (e aprender) bastante com céticos/ateus que dominam todos os fundamentos dos mecanismos dessa justiça que você acha que conhece.
Óbvio que acreditam; pois, senão, estariam procurando a causa de todas essas misérias na própria sociedade, em vez de buscá-la além!... afinal, onde mais?
Pior do que procurar no além é viver aqui com a cabeça no além, no mundo da Lua, da fantasia dedicada aos fantasmas.
Eu pergunto, se vc tivesse que passar por uma doença dessas, preferiria que ocorresse enquanto é criança ou mais tarde, quando se tem uma família, sonhos, trabalhos... quando se é mais susceptível aos impactos, perante os dramas da vida. Pois, é!

Observemos então que há diferenças gradativas, desde o mal que se pratica até a pena que se nos é imposta.
Putz! :shifty:
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

JungF escreveu:
Sáb, 31 31America/Sao_Paulo Outubro 31America/Sao_Paulo 2020 - 20:16 pm
Pois então, Andarilho. Veja que é recorrente o cético apelar para a criança com câncer ou vítima de estupro, e então dizem: ah, Deus não existe pois se existisse... etc etc. Isto demonstra que, no íntimo acreditam, apenas temem e se revoltam ante a possibilidade de que aquelas coisas possam acontecer com eles, ou com os seus.
Não compreendem os mecanismo de uma justiça que vige em padrões que desconhecem.
Óbvio que acreditam; pois, senão, estariam procurando a causa de todas essas misérias na própria sociedade, em vez de buscá-la além!... afinal, onde mais?

Eu pergunto, se vc tivesse que passar por uma doença dessas, preferiria que ocorresse enquanto é criança ou mais tarde, quando se tem uma família, sonhos, trabalhos... quando se é mais susceptível aos impactos, perante os dramas da vida. Pois, é!

Observemos então que há diferenças gradativas, desde o mal que se pratica até a pena que se nos é imposta.
Não prefereriria que uma criança fosse vitima de crueldade.

Vamos lá: Deus existe --> além de criar possibilidades certeiras do mal existir, as vezes me parece um sádico, um ventriloquo, um autor de novelas ou filme de terror.

Deus existe--> aplica a tal justiça ⚖ "tolerando" insensivelmente uma criança de 2 anos sendo estuprada e crentes baba-ovo, advogados de araque querendo defender um deus que está se lixando, inclusive os baba ovos.

Deus existe sim, um omisso, permite confusões dos infernos desde o início, a começar pela Gibiblia.

E a lei do progresso, do Kardec, claro: tornar-se um branco europeu de alta linhagem, belo e depois da morte poder construir uma mansão no mesmo bairro do Mozart em Júpiter, ou se for chiquista passear de Aerobus ou a acompanhar a mãe de Chico Xavier em visitas aos planetas(deve conhecer o livro Cartas de uma morta, ok?).

Amigao, aplicar estupro em criança para liquidar uma divida do passado é algo , que se existir mesmo, aumenta ainda mais minha certeza na crueldade severa do criador. Mas observe: há uma contradição interna ai hein. Isso aí não combina com o fazer aos outros o que gostariamos que nos fizessem e tem outras muitas também. Leia e entenderá.

Isso de pagar debitos e coisa de chiquista fanático, leitor do livrinho do Emmanuel Leis de Amor. Nem espiritas que seguem Kardec mesmo suportam esse livro e outros conceitos do Chicão.

Re: "Problema do Mal"

AndarilhoTerrestre
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Registrado em: Seg, 06 06America/Sao_Paulo Abril 06America/Sao_Paulo 2020 - 16:13 pm

Mensagem por AndarilhoTerrestre »

:dance: Estou com medo agora hein.

O que vai acontecer comigo: pra uns crentes ir pro inferno, pros espiritas em próxima encarnação ser estuprado, nascer sem pernas, levar tiros e pros muçulmanos não poder ver as 7 virgens depois que morrer.

Não está facil não.

:violin:

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
Conselheiro
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Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Dom, 01 01America/Sao_Paulo Novembro 01America/Sao_Paulo 2020 - 01:53 am
:dance: Estou com medo agora hein.

O que vai acontecer comigo: pra uns crentes ir pro inferno, pros espiritas em próxima encarnação ser estuprado, nascer sem pernas, levar tiros e pros muçulmanos não poder ver as 7 virgens depois que morrer.

Não está facil não.

:violin:
São 72 virgens.

No inferno dos muçulmanos, o condenado perde a pele no fogo, mas nasce outra vez para ele continuar sofrendo.

Re: "Problema do Mal"

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jesuscraciaNÃO
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Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Novembro 20America/Sao_Paulo 2020 - 09:23 am

Mensagem por jesuscraciaNÃO »

Resposta de todos: deus é bom criou tudo, reza a lenda né...fomos criados para SERVIR, não podemos questionar sua criação..kkkk nós aceitamos o mal....quer dizer Adão e Eva aceitou o mal e temos que carregar isso porque deus passou tudo de ruim deles para nós e não podemos reclamar...kkkk

Moral da história: somos escravos de uma crença sem definição concreta, o mal e o bem esta dentro de nós mesmos. Dependendo da situação que passamos: temos a opção de incarar isso positivamente ou negativamente. Nosso mundo é feito de escolhas, boas ou ruins todos tem suas consequências.

Re: "Problema do Mal"

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Silvana
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Registrado em: Seg, 09 09America/Sao_Paulo Março 09America/Sao_Paulo 2020 - 20:37 pm

Mensagem por Silvana »

Saudações Criso

Criso disse:

Tudo que é bom te converte como que num Sol para seus semelhantes, doando energia, calor e força.

Deus é a Suma-Doação. Por isso, ele não existe. (https://en.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum)

Ele se Retrai doando, permitindo que o universo e os seres existam.

Só pode existir o que tem Forma e Duração, isto é, Espaço e Tempo.

O que chamamos matéria só teve início com a queda,
porque a Queda foi o movimento centrípeto de seres espirituais,

Isso me lembrou a simbologia do movimento Sefer yetzirod (ação), Yod para o "Tsedaká". Já que muitos associam ao ato e não a intenção do ato...

Nos os estudantes conseguimos compreender isso.

Creio que vc vai entender o que direi aqui...


Então...

Quando fechamos a mão no "movimento" do doar-se (Tsedaká - multiplicar), os dedos ficam todos na mesma altura, já com a mão aberta, percebemos a diferença de casa dedo. O que nos mostra a capacidade de cada criatura, está na criação. (Permitam-me - simplifiquei bastante).

Sua abordagem foi interessante e é exatamente Binah direcionada à Chokmah.


" Binah foi a primeira manifestação da forma sobre a força. Ela foi responsável por limitar o poder infinitamente expansivo de Chokmah.

Se não fosse isso, só haveria força no Universo, com a ausência de forma.

Logo, nenhum ser vivo poderia existir.


Binah, por esse motivo, também é conhecida como Amma, a Grande Mãe, a Mãe Superior, por ter enclausurado a força de Chokmah para dar início ao período de incubação do Universo, assim como uma mãe faz com a força masculina em forma de sêmen, que por si só não pode gerar nada, precisa de um útero para manifestar-se."

https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Binah



Elohim, é um princípio gerador. Está no plural em sua raiz (el) trabalhando o singular.

Fiquei surpresa... Encontramos os sinceros e dedicados estudantes onde menos imaginamos...


Motivo do caminho...

Força geradora: Imaginação, herdamos de D-us.

Adam só poderia criar na forma, já que a força nos deixa ensimesmados...


Criso, me diga o que achas...

A imaginação é a força primária que pertence somente ao criador...

De forma que:

A criatura necessita da forma (mundo material -malkuth) para concretizar a força da imaginação (herdada da fonte primária) para a criação ?


[Fraternos]
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