"Problema do Mal"

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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É SOFRIMENTO que vem ao caso cá, não "dor".
E, de novo: o Mal natural não tem a ver com moralidade, exceto quiçá via a Criação Divina.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:00 am
É SOFRIMENTO que vem ao caso cá, não "dor".
O sofrimento acontece para um ser que sofre. Que razão leva esse ser a sofrer?
a) corrupção moral: se sim, sofre pela razão correta, e pelo que depende de si unicamente, inimputável a Deus e à Realidade.
Neste caso, sofre por sua culpa pessoal ou por nossa culpa, no geral, enquanto seres humanos,
já que somos nós que presentificamos o mal com nossas próprias decisões e atitudes.
b) qualquer outra coisa: então, sofre pela razão errada, e pelo que não depende de si.
Neste caso, também sofre por sua culpa, porque é ele mesmo quem não aceita ou incrimina a Realidade.
Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:00 am
E, de novo: o Mal natural não tem a ver com moralidade, exceto quiçá via a Criação Divina.
Esse, então, já podemos concordar em eliminar.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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criso escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:25 am
b) qualquer outra coisa: então, sofre pela razão errada, e pelo que não depende de si.
Neste caso, também sofre por sua culpa, porque é ele mesmo quem não aceita ou incrimina a Realidade.
Sofre pela razão de que padece penas que recaem sobre ela pessoa ou ele "animal" — plantas não sabemos se serão capazes de sofrer :think:
Moléstias; sinistros terríveis...
Sofrem por "culpa" de quem fez a Realidade; pra quem acredita que alguém tenha feito a Realidade e fosse onipotente, onisciente...
Pra mim de fato não há "culpa" nenhuma, é o mero acaso impessoal em ação como sempre se sucedeu na Realidade.
Esse, então, já podemos concordar em eliminar.
Não, claro que não eis que justo esse Mal é o que independe completamente de livre arbítrio humano.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:43 am
Sofrem por "culpa" de quem fez a Realidade; pra quem acredita que alguém tenha feito a Realidade e fosse onipotente, onisciente...
Não! Sofrem por culpa própria, por estarem ali. Como falamos anteriormente, a ocorrência desses eventos em nada considera a presença ou ausência de algum ser por eles atingido. Além disso, o mesmo evento natural pode ser simultaneamente benesse e male, como o caso da chuva para o agricultor e para o viajante, como falamos anteriormente. Ora, a chuva é boa para o agricultor e ruim para o viajante. Logo, não é possível encontrar nela um mal que seja absoluto, verdadeiro, metafísico. Não é, portanto, um mal real. Um mal real teria de ser absolutamente mal, não pode depender de conveniência e circunstância. Não pode ser relativo, variável.
Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 07:43 am
Não, claro que não eis que justo esse Mal é o que independe completamente de livre arbítrio humano.
Se independe, então não é mal, porque só pode ter peso moral aquilo que envolve decisão, escolha, pessoalidade. É por isso que é somente na relação entre os seres que ocorrem os dilemas éticos, caridade, altruísmo, inveja, ciúme, malícia, valores etc.

Re: "Problema do Mal"

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 08:05 am
Não! Sofrem por culpa própria, por estarem ali.
E quem os Pôs nessa Realidade, originalmente (antes das respectivas procriações a cujas não se aplica, claro) :?:
Eles não ESCOLHERAM aparecerem nessa realidade.
Logo, não é possível encontrar nela um mal que seja absoluto, verdadeiro, metafísico. Não é, portanto, um mal real. Um mal real teria de ser absolutamente mal, não pode depender de conveniência e circunstância. Não pode ser relativo, variável.
É a ontologização metafísica do resultado da interação evento - vítima (do efeito do evento). A "personificação" so to say no plano metafísico desses resultados malignos (pra vítima) dessas interações.
Se independe, então não é mal, porque só pode ter peso moral aquilo que envolve decisão, escolha, pessoalidade. É por isso que é somente na relação entre os seres que ocorrem os dilemas éticos, caridade, altruísmo, inveja, ciúme, malícia, valores etc.
Não tem peso moral porque é o Mal natural.
Mas será dilema ético/moral se essa realidade que comporta efeitos malignos tiver sido feita por alguém ou algo pensante. Coisa que EU NÃO ACREDITO, bien entendu !

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 08:24 am
Eles não ESCOLHERAM aparecerem nessa realidade.
Como poderiam escolher se a ipseidade deles se enraiza em suas próprias manifestações na realidade?
Não há "alguém" para escolher previamente - pelo contrário, é a realidade que lhes dá o ser.
Para escolher, é preciso, antes, ser.
O ser que escolhe antecede a escolha.
E ser é ser real, ou seja, ter raízes na realidade.
Logo, a realidade antecede o ser:
Para ser, é preciso estar aqui.
Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 08:24 am
Mas será dilema ético/moral se essa realidade que comporta efeitos malignos tiver sido feita por alguém ou algo pensante. Coisa que EU NÃO ACREDITO, bien entendu !
Qual a malignidade?

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Seg, 12 12America/Sao_Paulo Outubro 12America/Sao_Paulo 2020 - 21:15 pm
Já o sofrimento é interior, e só pode ocorrer no âmago do ser.
Se ocorre pelas razões erradas, como culpar alguém alheio ao próprio ser?
[...]
E o único mal que poderia ser considerado objetivo é o mal moral, interior, metafísico
- e este, justamente este, só pode existir nos indivíduos e por e através deles, sendo inteiramente culpa nossa e ininputável para Deus ou para a Realidade.
Deus é tudo o que existe, não há nada exterior a Deus, portanto Deus também é o Mal.
Deus criou tudo o que existe, portanto Deus criou o Mal. Inclusive é o que Javé afirma na Bíblia.

Uma criatura perfeita não decide praticar o Mal. A própria decisão já é um mal em si e requer que ela seja previamente imperfeita.
Se as criaturas praticam o Mal, é porque foram criadas imperfeitas. A culpa é do criador, não delas.

Foi decisão do criador criá-las imperfeitas, já sabendo as consequências que isto teria.
Foi decisão dele que elas praticassem o Mal e sofressem com as consequências.

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

"O deus que bota câncer numa criança não vai se comover com orações"

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 08:29 am
Não há "alguém" para escolher previamente - pelo contrário, é a realidade que lhes dá o ser.
:-BD É o que EU acho, mas não é o que rezam as teologias que cultuam ESTE deus abraâmico. Foi (a Realidade) Feita [Gn I: 1] arbitrariamente por um Ente oni&c.;
e DEPOIS [Gn I: 9 ~ 20] nela postos seres vivos feitos também arbitrariamente.
Qual a malignidade?
Moléstias horríveis;
incêndios florestais horríveis — NÃO provocados por humanos NESTE caso...
Editado pela última vez por Gorducho em Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 09:55 am, em um total de 3 vezes.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

E o único mal que poderia ser considerado objetivo é o mal moral, interior, metafísico
- e este, justamente este, só pode existir nos indivíduos e por e através deles, sendo inteiramente culpa nossa e ininputável para Deus ou para a Realidade.
A culpa, autoengano e sentimentos de raiva, ódio, etc.. fazem parte do "pacote" do Mal, isto é, de tudo que se quer evitar porque traz dor e/ou sofrimento.

Deus não entra nessa discussão, pois é desnecessário.

Essa idéia do Mal Natural cria a possibilidade de um Bem Natural. Entre os dois estaria o julgamento subjetivo humano do que é dor/sofrimento ou prazer/êxtase que nos devolve a condição inicial que independe do Mal ou Bem Naturais, como se um anulasse o outro devido às polaridades contrárias. Logo, também são conceitos desnecessários.
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 09:34 am
Qual a malignidade?
Moléstias horríveis;
incêndios florestais horríveis — NÃO provocados por humanos NESTE caso...
Acho que você deve separar as coisas. O incêndio em si não é maligno. A malignidade surge da nossa interpretação dos fatos, da forma como entendemos o potencial do fato causar dor ou sofrimento.

O fogo que destrói a California é mais maligno do que aquele que destrói uma área desabitada do Pantanal? A medida da malignidade está na nossa medida pessoal/subjetiva do potencial de dor e sofrimento.

A malignidade natural que você acha que existe não passa de um consenso compartilhado pelas pessoas desse potencial latente de dor e sofrimento das coisas. Então, terremotos possuem essa malignidade natural porque possuem essa carga natural negativa. O problema é que isso não existe objetivamente, é apenas uma forma de ver o lado terrível dos terremotos. Não faz sentido dizer que são do bem ou do mal.
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

A interação é que é o Mal, não o evento.
Como o Bem, também é forma de ver. No entanto
O LIvro dos Espíritos #13. - comentário escreveu:É soberanamente justo e bom. A sabedoria providencial das leis divinas se revela, assim nas mais pequeninas coisas, como nas maiores, e essa sabedoria não permite se duvide nem da justiça nem da bondade de Deus.
bondade
Aulete escreveu:1. Qualidade do que ou de quem é bom [...]
bem
Aulete escreveu:9. O que é bom, o que traz felicidade: Só quero o seu bem.
Então, se o bem existe SENDO alguém bom, a recíproca mal também existe.
E existindo o bem em ato, existe metafisicamente em potencia.
Em termos naturais: Ele FEZ a Natureza e em sendo omnisciente e onipotente não precisava possibilitar incêndios florestais — naturais no caso, sem participação moral humana — nem na CA nem no Pantanal.
Muito menos moléstias horríveis; genéticas &c.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Off_topic:
Não entendi o porque do espiritismo nessa discussão. Não estamos discutindo o espiritismo, mas percebo uma tendência do desvio do assunto nessa direção. A continuar desse modo, tudo será transferido para um tópico de espiritismo, como foi feito com o post do JungF.
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

On
eu citei porque é onde domino o assunto. Então eu sei que tem a definição — logicamente confiro, copio, mas sei onde está. Não é Espiritismo especificamente, senão que reflete a teologia cristã em geral, e este debate é religioso.
E.g.:
Manual de Teología Dogmática
por Ludwig Ott
Libro primero
Parte primera: Dios uno en esencia
Sección tercera: Los atributos divinos
Capítulo primero: Los atributos del ser divino
§ 16. LA BONDAD DE DIOS
I. La bondad ontológica de Dios
[...] Dios es la bondad ontológica absoluta, en sí y en relación con los demás (de fe).

Re: "Problema do Mal"

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Por favor, então, alguém responda: se não existe o Mal, como o Criso parafraseando Agostinho(sabia), porquê existiria o tal do livre-arbítrio, que é exatamente a discussão posterior a essa de Epicuro?
Se há uma escolha, e essa supõe-se ser decidir entre Bem e Mal, como fica?
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Hipatia escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 13:38 pm
Por favor, então, alguém responda: se não existe o Mal, como o Criso parafraseando Agostinho(sabia), porquê existiria o tal do livre-arbítrio, que é exatamente a discussão posterior a essa de Epicuro?
Se há uma escolha, e essa supõe-se ser decidir entre Bem e Mal, como fica?
Na minha opinião o Mal existe como realidade pessoal, subjetiva, como tudo aquilo a ser evitado ou destruído porque nos traz dor e/ou sofrimento. A mesma coisa pode se dizer do Bem, como tudo aquilo que perseguimos porque nos dá prazer e embevecimento. No entanto, na realidade objetiva não existe nada intrinsicamente bom ou mal. Somos nós, os humanos que estabelecemos essa dicotomia baseada no nosso julgamento pessoal, ou consensual coletivo que é o fundamento da moralidade.

Pessoalmente, acho que não há decisão entre o bem ou mal. Assim como um rio encontra sempre o caminho mais fácil ziguezagueando entre a serra e o mar, somos biologicamente programados para maximizar o prazer e minimizar o sofrimento naturalmente, seguindo critérios definidos pela evolução da espécie. A nossa subjetividade também faz oscilar o que percebemos como bem ou mal. O dia de chuva nos parece mal quando nos impede de curtir o sol na praia, mas outro dia de chuva pode ser ótimo para terminar a leitura de um livro e ficar em casa. Temos apenas a ilusão da decisão.


youtu.be/zpU_e3jh_FY
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Srª Hipatia escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 13:38 pm
Se há uma escolha, e essa supõe-se ser decidir entre Bem e Mal, como fica?
Entendo que ele, analisando somente o Mal moral, justifica pelo livre arbítrio. Então, Deus tendo dado LA NÃO PODE evitar o mal moral — eis que senão não haveria o LA.
Meu entendimento acerca do entendimento dele, claro...
O problema é que aí caímos na Perfeição = presciência. Então igual não fecha a contabilidade — agora meu entendimento do problema, claro.
Editado pela última vez por Gorducho em Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:14 pm, em um total de 1 vez.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Hipatia »

Gigaview escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:06 pm

Na minha opinião o Mal existe como realidade pessoal, subjetiva, como tudo aquilo a ser evitado ou destruído porque nos traz dor e/ou sofrimento. A mesma coisa pode se dizer do Bem, como tudo aquilo que perseguimos porque nos dá prazer e embevecimento. No entanto, na realidade objetiva não existe nada intrinsicamente bom ou mal. Somos nós, os humanos que estabelecemos essa dicotomia baseada no nosso julgamento pessoal, ou consensual coletivo que é o fundamento da moralidade.

Pessoalmente, acho que não há decisão entre o bem ou mal. Assim como um rio encontra sempre o caminho mais fácil ziguezagueando entre a serra e o mar, somos biologicamente programados para maximizar o prazer e minimizar o sofrimento naturalmente, seguindo critérios definidos pela evolução da espécie. A nossa subjetividade também faz oscilar o que percebemos como bem ou mal. O dia de chuva nos parece mal quando nos impede de curtir o sol na praia, mas outro dia de chuva pode ser ótimo para terminar a leitura de um livro e ficar em casa. Temos apenas a ilusão da decisão.
Concordo, também penso assim. Vamos ver o que o Criso tem a dizer...
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Hipatia »

Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:13 pm
Entendo que ele, analisando somente o Mal moral, justifica pelo livre arbítrio. Então, Deus tendo dado LA NÃO PODE evitar o mal moral — eis que senão não haveria o LA.
Meu entendimento acerca do entendimento dele, claro...
O problema é que aí caímos na Perfeição = presciência. Então igual não fecha a contabilidade — agora meu entendimento do problema, claro.
Claro.
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Sr. Gigaview escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:06 pm
Temos apenas a ilusão da decisão.
Aí se recairia na 1ª resposta que foi dada a ele — via o calvinismo.
Eu anos atrás era firmemente convicto do LA, mas depois ainda lá no OP essa minha certeza foi sendo bastante abalada pelos próprios argumentos da Administração (de lá).

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:19 pm
Sr. Gigaview escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:06 pm
Temos apenas a ilusão da decisão.
Aí se recairia na 1ª resposta que foi dada a ele — via o calvinismo.
Eu anos atrás era firmemente convicto do LA, mas depois ainda lá no OP essa minha certeza foi sendo bastante abalada pelos próprios argumentos da Administração (de lá).
Assista o vídeo acima. Existe um fundamento científico para afirmar que o livre arbítrio é uma ilusão.
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 09:08 am
Deus é tudo o que existe, não há nada exterior a Deus, portanto Deus também é o Mal.
Deus criou tudo o que existe, portanto Deus criou o Mal. Inclusive é o que Javé afirma na Bíblia.
Se você estiver falando daquilo que o ser humano toma por males para si, por serem inconvenientes e impertinentes, como enchentes, incêndios, pragas, trevas, etc, está correto. E, esses "males", nada possuem de malignidade metafísica. Portanto, são assim considerados arbitariamente pelo egocentrismo humano. Estes supostos males, eventuais e contingentes, nada expressam em si mesmos de moralidade e só podem ser discriminados desta forma dentro de uma perspectiva relativa e criatural.
Fernando Silva escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 09:08 am
Se as criaturas praticam o Mal, é porque foram criadas imperfeitas. A culpa é do criador, não delas.
A criatura perfeita pratica o bem. O bem é sempre uma renúncia - ele se define justamente pelo mal de que é a negação. Ser generoso é renunciar a ser avarento. Ser altruísta é se opor ao egoísmo que há em si. Perdoar implica a mágoa por uma falta alheia - não pode haver perdão sem que se haja o que perdoar. Sem o mal como ponto de partida, o próprio bem perde sentido como ponto de chegada, assim como a autonomia do adulto só tem sentido com relação à imaturidade infantil. Por isso, o Bem Verdadeiro (que é metafísico e absoluto) precisa absolutamente do Mal como o fundo do qual se diferencia. Um bem que é feito sem vontade deixa de ser um bem - se torna mera obediência ou reatividade. Se eu te dou uma maçã porque você está com fome (1) ou porque não aguento mais comer maçãs (2), apesar do ato exterior ser o mesmo (te dar a maçã), não podem ambos (1 e 2) serem considerados bons. É porque não é na exterioridade ou na materialidade (no "dar a maçã") que consiste o Bem, mas no plano metafísico e moral, ou seja, na realidade interior que movimentou aquela atitude. Logo, para fazer o bem, é preciso querer, e, para querer, é preciso ser e poder o mal (o qual nada é além do querer em si mesmo).
a) Um ser real que renuncia ao mal em prol do bem necessita antes ser:
b) Um ser real com vontade e capaz de fazer o mal, e necessita antes ser:
c) Um ser real que quer, e necessita antes ser:
d) Um ser real, isto é, estar presente na realidade, o que necessita que haja:
e) A realidade pura e imaculada anterior ao querer dos seres.
A capacidade de praticar o mal, assim como a necessidade de existir e de querer, são condições sine qua non para a Perfeição.
Para querer o bem tenho, antes, de querer, e o querer em si mesmo é o mal, que é pano de fundo e ponto de partida para o Bem.
Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 09:34 am
:-BD É o que EU acho, mas não é o que rezam as teologias que cultuam ESTE deus abraâmico. Foi (a Realidade) Feita [Gn I: 1] arbitrariamente por um Ente oni&c.;
e DEPOIS [Gn I: 9 ~ 20] nela postos seres vivos feitos também arbitrariamente.
Sim, o que estou dizendo é que os seres só são por estarem na realidade. Você tinha falado que não escolheram aparecer. Eles não a antecedem, para falarmos em escolha ou não deles em participar dela. Ser é ser real. O domínio "Ser" tem que participar do conjunto Realidade. É uma pré-condição. Ele ganha seu Ser da Realidade.
Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 10:18 am
9. O que é bom, o que traz felicidade: Só quero o seu bem.
O vício traz prazer para o viciado. O apego traz felicidade para o apegado. Nenhuma das duas coisas é o Bem. Logo, prazer e felicidade não servem para conhecer o bem, porque são relativos e dependentes, e o verdadeiro bem tem que ser metafísico e absoluto. Não pode depender de opinião e ponto de vista.
Hipatia escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 13:38 pm
Por favor, então, alguém responda: se não existe o Mal, como o Criso parafraseando Agostinho(sabia), porquê existiria o tal do livre-arbítrio, que é exatamente a discussão posterior a essa de Epicuro?
Eu não li um único livro de Agostinho. Não estou parafraseando ninguém. Se você entendeu que estou dizendo que não existe o Mal, ou você não leu nenhum dos meus posts anteriores ou não se esforçou para interpretar. Em nenhum momento neguei a existência metafísica, absoluta e verdadeira do Mal - pelo contrário, estou afirmando-a desde o início. O que estou negando é o julgamento humano acerca de contingências naturais e eventuais que nada carregam de peso moral ou malignidade.
Gigaview escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:06 pm
Na minha opinião o Mal existe como realidade pessoal, subjetiva, como tudo aquilo a ser evitado ou destruído porque nos traz dor e/ou sofrimento.
Se você sofre uma rejeição e isso te desagrada, parecerá que a rejeição é um mal a ser evitado e destruído (ou até a própria pessoa que rejeita, como acontece por aí com muitas ex-namoradas), quando, na verdade, o que te desagrada é sua própria expectativa e egocentrismo. Para um cracudo, ficar sem se drogar traz doz e sofrimento, sendo que é a coisa correta a se fazer. Logo, dor e sofrimento não servem para discernir Bem e Mal.
Gigaview escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:06 pm
A mesma coisa pode se dizer do Bem, como tudo aquilo que perseguimos porque nos dá prazer e embevecimento.
Analisando a vida dos grandes mártires, santos, e revolucionários, poderiam ter se acomodado e acovardado, e isso provavelmente daria muito mais prazer e menos exposição a danos. Logo, o BEM também não pode ser conhecido com base em prazer e felicidade. Houveram mártires, santos e revolucionários que deram a própria vida por valores e verdades maiores do que eles mesmos.
Gigaview escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:06 pm
O dia de chuva nos parece mal quando nos impede de curtir o sol na praia, mas outro dia de chuva pode ser ótimo para terminar a leitura de um livro e ficar em casa.
O dia de chuva não tem realidade moral e metafísica. É uma contingência. Qualquer julgamento a respeito é discriminação pessoal. Não é aí que o verdadeiro Bem e Mal moram.
Hipatia escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:14 pm
Concordo, também penso assim. Vamos ver o que o Criso tem a dizer...
Note que não mencionei livre-arbítrio em nenhuma única vez no tópico inteiro - justamente porque a atitude exterior (como exemplifiquei no caso de "dar a maçã" acima) nada pode conter em si mesma de moral e valorativo. Bem e Mal consistem numa boa ou má Vontade, realidade interior do indíviduo e seu querer. Note também que não faz diferença o fato da sua boa ou má vontade ser decidida segundos antes pelo inconsciente, como dizem neurologistas, porque o ego consciente é uma parte muito pequena de nós mesmos e continua sendo vontade nossa. Se eu prefiro suco de laranja à água de coco, pegarei o suco quando abrir a geladeira. O fato de que eu já estava disposto pela minha natureza a preferir o suco não muda o fato de que eu quis bebê-lo. O mesmo se dá com alguém conhecer ou não o que se passa em mim. Se você me conhece profundamente, e sabe que eu vou querer o suco, não muda o fato de que eu quis o suco, e presentifiquei meu querer através de minha ação de pegar o suco ao invés da água de coco.

Re: "Problema do Mal"

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Off_topic:
Gorducho escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 12:36 pm
On
eu citei porque é onde domino o assunto. Então eu sei que tem a definição — logicamente confiro, copio, mas sei onde está. Não é Espiritismo especificamente, senão que reflete a teologia cristã em geral, e este debate é religioso.
E.g.:
Manual de Teología Dogmática
por Ludwig Ott
Libro primero
Parte primera: Dios uno en esencia
Sección tercera: Los atributos divinos
Capítulo primero: Los atributos del ser divino
§ 16. LA BONDAD DE DIOS
I. La bondad ontológica de Dios
[...] Dios es la bondad ontológica absoluta, en sí y en relación con los demás (de fe).
Gorducho, isso parece muitíssimo com as definições no livro dos Espiritos sobre Deus. Essa obra é anterior ao OLE?

Re: "Problema do Mal"

AndarilhoTerrestre
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Mensagem por AndarilhoTerrestre »

Gigaview escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 14:06 pm
Hipatia escreveu:
Ter, 13 13America/Sao_Paulo Outubro 13America/Sao_Paulo 2020 - 13:38 pm
Por favor, então, alguém responda: se não existe o Mal, como o Criso parafraseando Agostinho(sabia), porquê existiria o tal do livre-arbítrio, que é exatamente a discussão posterior a essa de Epicuro?
Se há uma escolha, e essa supõe-se ser decidir entre Bem e Mal, como fica?
Na minha opinião o Mal existe como realidade pessoal, subjetiva, como tudo aquilo a ser evitado ou destruído porque nos traz dor e/ou sofrimento. A mesma coisa pode se dizer do Bem, como tudo aquilo que perseguimos porque nos dá prazer e embevecimento. No entanto, na realidade objetiva não existe nada intrinsicamente bom ou mal. Somos nós, os humanos que estabelecemos essa dicotomia baseada no nosso julgamento pessoal, ou consensual coletivo que é o fundamento da moralidade.

Pessoalmente, acho que não há decisão entre o bem ou mal. Assim como um rio encontra sempre o caminho mais fácil ziguezagueando entre a serra e o mar, somos biologicamente programados para maximizar o prazer e minimizar o sofrimento naturalmente, seguindo critérios definidos pela evolução da espécie. A nossa subjetividade também faz oscilar o que percebemos como bem ou mal. O dia de chuva nos parece mal quando nos impede de curtir o sol na praia, mas outro dia de chuva pode ser ótimo para terminar a leitura de um livro e ficar em casa. Temos apenas a ilusão da decisão.


youtu.be/zpU_e3jh_FY
Apreciei seus argumentos.
Depende do ponto de vista mesmo.

Exagerando talvez um pouco, até mesmo "covid-19" é um "bem" para industrias farmacêuticas e sistemas de saúde. Um mal para quem padece e um bem para quem desenvolve algo para sanar esse mal.

Mas o bem e o mal sempre envolveu religiões (parece que humanos sempre quiseram creditar esses "males" a um ente superior, um juiz de todos)

- Os primitivos achavam que um vulcão em erupção era Deus(um deus) desferindo sua ira contra o povo.
- O episódio de Sodoma e Gomorra na biblia;
- a arca de noé;
-Jesus e sua crucificação (um mal para Jesus e um "bem para o povo" )
- e crentes de hoje em dia (não digo todos) que creditam covid-19 a um tipo de punição coletiva (deus, espíritos etc.)

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Off_topic:
Sr. AndarilhoTerrestre escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 08:26 am
Essa obra é anterior ao OLE?
3ª edição = 1957
Claro que eu peguei 1 tradução pro español — Ed. Herder, Barcelona.
É cristianismo ortodoxo — no sentido de não Espírita —, por isso que eu citei cá. Não era trazer Espiritismo pra rubrica.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

AndarilhoTerrestre escreveu:Mas o bem e o mal sempre envolveu religiões (parece que humanos sempre quiseram creditar esses "males" a um ente superior, um juiz de todos)
O Bem/Mal pessoal e subjetivo pode ser compartilhado e se tornar objetivo através da caracterização da comunhão de seus efeitos. Por exemplo:

Uma onça decepa parte da perna de um índio durante uma caçada solitária. Ele sobrevive, mas poderá viver com algum tipo de emoção negativa até o fim da vida em relação às onças. A tribo toda sabe que esse tipo de ataque é muito raro e que talvez o caçador tenha cometido algum erro para se tornar presa fácil da onça. Para o caçador, dependendo da intensidade da sua emoção negativa, as onças agora são um Mal mas esse Mal não é compartilhado pelo resto da tribo que não possui emoções negativas em relação às onças.

Agora imagine que as onças começam a fazer ataques à tribo por conta de algum desequilíbrio ecológico que interfere na cadeia alimentar dos animais da região. Vários índios são mortos e muitos sobrevivem sem braços ou pernas. A onças se tornaram um problema para a tribo que agora compartilha emoções negativas em relação a elas. Sem conhecer o motivo dos ataques, os índios podem caracterizar esse Mal compartilhado atribuindo-o a alguma entidade metafísica ou alguma coisa maligna criando uma objetividade coletiva a partir de cada subjetividade individual. As onças continuam apenas onças famintas que precisam se alimentar, no caso daquilo que está disponível, isto é, os índios. Não há Mal nas onças, o Mal está apenas na dor e sofrimento compartilhado dos índios.

Acho que as religiões, crenças e mitos nascem de processos semelhantes.

Note que a comunicação é elemento essencial para o compartilhamento. Não é à toa que a internet tenha propagado tanto ódio objetivado em movimentos de grupos ideológicos, que nada mais é do que o Mal pessoal e subjetivo compartilhado.
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O pensamento crítico não é ofensa, mas direito protegido constitucionalmente pela liberdade de expressão.

Re: "Problema do Mal"

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Aqui está bem explicada essa questão sobre a ontologia metafísica do Mal natural, que eu venho tentando mostrar...
Novos Ensaios na Teodicéia de Leibniz
6 Mal Metafísico Revisto
por Maria Rosa Antognazza
[pg. 112 em diante]
Cito a parte que me parece crucial pro esclarecimento da questão [pg. 117]
Suarez distinguishes here between cases in which evil is the privation of a due perfection, and cases in which something — for example an earthquake or a harmful animal — is evil only insofar as it adversely affects other beings. In scholastic terms, in the case of earthquakes and the like, we are dealing with malum alteri (evil to another). It is important to recall in this connection a key distinction re-proposed by Suarez, namely the distinction between malum in se and malum alteri (expressed by Aquinas as malum simpliciter/secundum quid or, by others, as malum absolute/respective). According to the scholastic tradition, the ontological status of evil in itself (malum in se) or taken formally (formaliter), is that of non-being and mere privatio boni (privation of good). Understood however as malum alteri (evil to another) evil is not reducible to non-being as malum alteri evil does have a positive ontological status. There are beings which in respect to others, or in relation to something else, are evil. There are natures which, despite expressing in themselves a degree of being and therefore a degree of goodness, are evil in respect to other natures. There is therefore a legitimate sense in which some evil is not merely non-being: earthquakes, tsunamis, and viruses are beings and yet are (in some important sense) evil.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Qua, 14 14America/Sao_Paulo Outubro 14America/Sao_Paulo 2020 - 17:31 pm
Aqui está bem explicada essa questão sobre a ontologia metafísica do Mal natural, que eu venho tentando mostrar...
Novos Ensaios na Teodicéia de Leibniz
6 Mal Metafísico Revisto
por Maria Rosa Antognazza
[pg. 112 em diante]
Cito a parte que me parece crucial pro esclarecimento da questão [pg. 117]
Suarez distinguishes here between cases in which evil is the privation of a due perfection, and cases in which something — for example an earthquake or a harmful animal — is evil only insofar as it adversely affects other beings. In scholastic terms, in the case of earthquakes and the like, we are dealing with malum alteri (evil to another). It is important to recall in this connection a key distinction re-proposed by Suarez, namely the distinction between malum in se and malum alteri (expressed by Aquinas as malum simpliciter/secundum quid or, by others, as malum absolute/respective). According to the scholastic tradition, the ontological status of evil in itself (malum in se) or taken formally (formaliter), is that of non-being and mere privatio boni (privation of good). Understood however as malum alteri (evil to another) evil is not reducible to non-being as malum alteri evil does have a positive ontological status. There are beings which in respect to others, or in relation to something else, are evil. There are natures which, despite expressing in themselves a degree of being and therefore a degree of goodness, are evil in respect to other natures. There is therefore a legitimate sense in which some evil is not merely non-being: earthquakes, tsunamis, and viruses are beings and yet are (in some important sense) evil.
Até onde consegui entender, Suarez considera o Mal Natural (natural evil) como privação do Bom Natural (natural good) - que tem relação com a Perfeição- que subentende a interpretação de Leibniz do "Mal Metafísico" que considera a imperfeições das criaturas antes do pecado original.
Most importantly metaphysical evil appears to cast a long sinister shadow over God’s Creation.
Essa discussão deve continuar com quem acredita em Deus (e sua Criação). Como ateu não entro nessa maionese, prefiro abordagens mais econômicas, sempre com a Navalha de Occam em punho.
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Re: "Problema do Mal"

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É interessante ler todo ensaio – dá pra ler toda a parte pertinente ao debate.
Mas, claro, é uma discussão tanto sobre a Metafísica quanto religiosa.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Achei uma frase de um filósofo que muito perfeitamente resume o ponto que defendi aqui:
"Não há no mundo um mal radical e essencial, porque é a nossa vontade que o faz ser no exercício da nossa condição livre".
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 17:45 pm
Achei uma frase de um filósofo que muito perfeitamente resume o ponto que defendi aqui:
"Não há no mundo um mal radical e essencial, porque é a nossa vontade que o faz ser no exercício da nossa condição livre".
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.
Perfeito. O mesmo vale para o Bem/Bom radical. E isso indica que Deus é desnecessário e que também só é trazido à tona da consciência pela imaginação criativa.
---------------------------------------------------------------------------------------------
O pensamento crítico não é ofensa, mas direito protegido constitucionalmente pela liberdade de expressão.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 18:44 pm
criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 17:45 pm
Achei uma frase de um filósofo que muito perfeitamente resume o ponto que defendi aqui:
"Não há no mundo um mal radical e essencial, porque é a nossa vontade que o faz ser no exercício da nossa condição livre".
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.
Perfeito. O mesmo vale para o Bem/Bom radical. E isso indica que Deus é desnecessário e que também só é trazido à tona da consciência pela imaginação criativa.
Não! Porque aí entra em jogo outra dimensão da existência - a das Consciências.
Não há mal no mundo e nas coisas porque o mundo e as coisas não são Consciências.
E, no mundo das consciências, eu reconheço em mim a propensão para o bem implícita no mal que renuncio.
As relações entre os seres (e os problemas que trazem consigo) convocam minha atitude investida de reflexão.
E as decisões assim tomadas são plenas, carregadas de significado, porque existem - de consciências - para consciências.
Não é o mesmo que se dá com o mundo e com as contingências de que falamos anteriormente.
A existência da minha consciência traz à tona minha autoimagem e minha ligação com as outras consciências.
Eu descubro, então, a partir do fundo da minha alma, a minha existência espiritual.
E assim como meu corpo é um com a extensão material da natureza naturada, que é Criação,
reconheço a analogia que faz da minha consciência uma com o pensamento naturante e Criador.
Eu descubro a mim e a Deus pelo mesma analogia que une meu corpo ao universo,
e faz de mim o analogado do Ser Supremo analogante.
Então eu me abro para a dimensão moral e espiritual da realidade,
que é inacessível para o corpo assim como prazer e dor (e qualquer contingência)
são inacessíveis para a Consciência. (ex.: você não pensa dor, assim como não sente o Mal).
Descubro, então, que existe a existência moral, que existe o Espírito.
E o reconheço em mim e em todos com quem entro em relação.
E sou obrigado a responder moralmente à minha relação com outros Seres -
(sendo que até a não-resposta se torna aí uma atitude moral,
já que não é possível deixar de Ser uma vez que eu tenha me descoberto espiritualmente)

Re: "Problema do Mal"

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 19:09 pm
Gigaview escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 18:44 pm
criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 17:45 pm
Achei uma frase de um filósofo que muito perfeitamente resume o ponto que defendi aqui:
"Não há no mundo um mal radical e essencial, porque é a nossa vontade que o faz ser no exercício da nossa condição livre".
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.
Perfeito. O mesmo vale para o Bem/Bom radical. E isso indica que Deus é desnecessário e que também só é trazido à tona da consciência pela imaginação criativa.
Não! Porque aí entra em jogo outra dimensão da existência - a das Consciências.
Não há mal no mundo e nas coisas porque o mundo e as coisas não são Consciências.
E, no mundo das consciências, eu reconheço em mim a propensão para o bem implícita no mal que renuncio.
Esse "mundo das consciências" só existe na sua mente. É parte do seu mundo e cada pessoa tem um "mundo" diferente. Você construiu esse mundo.
As relações entre os seres (e os problemas que trazem consigo) convocam minha atitude investida de reflexão.
E as decisões assim tomadas são plenas, carregadas de significado, porque existem - de consciências - para consciências.
O significado também é pessoal.
Não é o mesmo que se dá com o mundo e com as contingências de que falamos anteriormente. A existência da minha consciência traz à tona minha autoimagem e minha ligação com as outras consciências.
É ilusão essa "ligação" com o "mundo" de outras consciências. Você também inventou isso. É produto da sua mente, portanto pessoal e intransferível.
Eu descubro, então, a partir do fundo da minha alma, a minha existência espiritual.
Cada pessoa, no fundo de suas "almas" pode achar que descobriu o que quiser acreditar e compartilhar fragmentos dessa descoberta como crença com outras pessoas mas jamais compartilhar consciências. A sua experiência "espiritual" é só sua, construída por você.
E assim como meu corpo é um com a extensão material da natureza naturada, que é Criação,
reconheço a analogia que faz da minha consciência uma com o pensamento naturante e Criador.
Eu descubro a mim e a Deus pelo mesma analogia que une meu corpo ao universo,
e faz de mim o analogado do Ser Supremo analogante.
É aí que nascem os bullshits. Natureza naturada, Criação, Ser Supremo analogante etc são apenas delírios das mentes espiritualizadas que se transformam nos fragmentos dessa descoberta pessoal.
Então eu me abro para a dimensão moral e espiritual da realidade,
que é inacessível para o corpo assim como prazer e dor (e qualquer contingência)
são inacessíveis para a Consciência. (ex.: você não pensa dor, assim como não sente o Mal).
Descubro, então, que existe a existência moral, que existe o Espírito.
E o reconheço em mim e em todos com quem entro em relação.
E sou obrigado a responder moralmente à minha relação com outros Seres -
(sendo que até a não-resposta se torna aí uma atitude moral,
já que não é possível deixar de Ser uma vez que eu tenha me descoberto espiritualmente)
Você pode se autoenganar do jeito que quiser. A única realidade é que essas coisas só existem na sua mente e que só percebo a existência delas porque você me diz.
---------------------------------------------------------------------------------------------
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Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 20:18 pm
Esse "mundo das consciências" só existe na sua mente.
E na sua.
E na de toda e qualquer Alma.
É o que diferencia Seres de Coisas.
Ele existe para e pelas Consciências.
Nesse momento, a sua consciência reconhece a mim e a ti mesmo.
Esse reconhecimento traz uma reflexão, significa a si e ao outro.
E esse significado conferido preenche de sentido às suas ações,
Porque não é uma contingência agindo, como uma inundação,
mas uma Consciência que responde a outras Consciências,
e aí abre-se o espaço para toda a existência moral e espiritual.
Gigaview escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 20:18 pm
É parte do seu mundo e cada pessoa tem um "mundo" diferente.
Você acaba de admitir uma natureza completamente diversa da consciência em relação aos corpos.
Enquanto estes últimos estão todos entrelaçados com tudo o que existe,
as consciências experimentam uma solidão essencial e intransponível.
O seu corpo, que é uma coisa, toca uma realidade também de coisas.
E é inseparável de todas elas - mais que isso: é parte da extensão da materialidade.
Porém, a sua consciência, quando se recolhe e reflete sobre si,
não considera coisas, mas sim outros Seres e a si mesmo.
A existência dela é absolutamente moral,
porque ela existe quando se reconhece em relação com os outros.
O mundo das Consciências não é um mundo, nem uma coisa,
precisamente por isso que é absolutamente espiritual e imaterial.
Gigaview escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 20:18 pm
O significado também é pessoal.
E é precisamente por isso que recai sobre a consciência todo o valor e julgamento.
O ato em si é completamente insignificante e inavaliável moral e espiritualmente.
O que julgamos nunca são os atos, mas as profundas intenções que os movem -
intenções essas que convocam, por necessidade, duas coisas:
1- uma carga imbuída de significado (consciencial)
2- uma profunda unidade que lhes confira esse sentido (um Sujeito ou Alma)
Gigaview escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 20:18 pm
É ilusão essa "ligação" com o "mundo" de outras consciências.
Considere a sua própria consciência. Quando ela vem à tona?
Em sua consideração pelos outros, que você reconhece e pelos quais é reconhecido.
Em que momentos você é forçado a visitá-la, para julgar o que faz?
Quando considera o efeito que suas atitudes terão sobre os outros,
ou que a dos outros teve sobre você.
Efeito esse, como sofrimento ou generosidade, que é completamente imaterial.
Ele é o efeito produzido por uma consciência e que só atinge consciências outras.
Não faz sentido falar em enganar, vingar-se ou trair uma gruta.
Não faz sentido falar em ser generoso ou altruísta com um rochedo.
Quando digo "Mundo das Consciências", não imagine um "plano astral teosoficóide".
Estou falando de toda a dimensão que se descortina pelo fato de haverem Consciências.
Dimensão que é absolutamente moral, imaterial, espiritual.
Gigaview escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 20:18 pm
A sua experiência "espiritual" é só sua, construída por você.
O que, por um lado, acaba de inocentar o mundo de qualquer valor espiritual.
Mas, por outro, afirma soberanamente o primado das consciências sobre o significado das coisas.
Somente consciências podem descobrir e investir o Real de significado.

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 17:45 pm
Achei uma frase de um filósofo que muito perfeitamente resume o ponto que defendi aqui:
"Não há no mundo um mal radical e essencial, porque é a nossa vontade que o faz ser no exercício da nossa condição livre".
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.
E nós temos que aceitar sem discutir a opinião desse filósofo?

Nós somos limitados em inteligência e compreensão. Fomos criados assim. Nossa liberdade de decidir é limitada por essas deficiências.
Não faz sentido nos culpar por nossas decisões como se tivéssemos liberdade e capacidade intelectual absolutas para julgar as coisas.

Nas relações entre humanos, sim. Na relação entre humanos e o criador, que decidiu nos fazer assim, limitados, não mesmo.

Repetindo: a Bíblia diz que foi Deus quem criou o Mal.

Re: "Problema do Mal"

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 19:09 pm
E assim como meu corpo é um com a extensão material da natureza naturada, que é Criação,
reconheço a analogia que faz da minha consciência uma com o pensamento naturante e Criador.
Eu descubro a mim e a Deus pelo mesma analogia que une meu corpo ao universo,
e faz de mim o analogado do Ser Supremo analogante.
Usar linguagem obscura não é sinônimo de sabedoria.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:37 am
E nós temos que aceitar sem discutir a opinião desse filósofo?
Claro que não, uai. Quem disse isso?
O que estou dizendo é que ele resume meu textão. Só.
Mas posso desenvolver se assim preferir, como estou fazendo desde o início.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:37 am
Nós somos limitados em inteligência e compreensão. Fomos criados assim. Nossa liberdade de decidir é limitada por essas deficiências.
Não faz sentido nos culpar por nossas decisões como se tivéssemos liberdade e capacidade intelectual absolutas para julgar as coisas.
E isso é ótimo, porque abre o espaço para a conversão e para a redenção.
Não fosse isso, seriam irrevogáveis as nossas faltas.
Temos essa prerrogativa, e é isso que traz toda a possibilidade de graça, perdão e regeneração do gênero humano.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:37 am
Repetindo: a Bíblia diz que foi Deus quem criou o Mal.
Criou e plantou ali. E deixou ali avisando para não tocarmos. Ficou ali como possibilidade latente.
O mal é completamente incapaz de vir ao mundo sem o nosso consentimento que o encarna.
Aliás, a única, única de todas, proscrição que ADAM recebeu como veto, foi a de não tocar no Mal.
Deus segue inimputável.
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 09:43 am
Usar linguagem obscura não é sinônimo de sabedoria.
Pra mim essa linguagem é clara.
Mas se não acha, diga o que te pareceu obscuro que transcrevo com outras palavras
ou explico mais objetivamente.

Re: "Problema do Mal"

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criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 17:45 pm
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.
Segue cometendo o erro de ignorar o Mal natural. Tentei fazer a seguinte "adaptação ao vernáculo" (so to say) de Suárez — sinta-se livre pra corrigir, claro :-BD
Então, no que concerne ao mal a outros (malum alteri) pode-se dividi-lo no que prejudica a outros em virtude da sua própria natureza, e no que prejudica a outros usando a sua liberdade de ação.
Disputas XI SECTIO II 2.Alteri malum ut naturali enti, et ut libero agenti. escreveu:— Rursus, quod est malum alteri dividi potest in illud quod est disconveniens alteri quatenus res naturalis est, et illud quod est disconveniens alteri quatenus ens vel agens liberum est

Re: "Problema do Mal"

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Gigaview
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Gorducho escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 18:37 pm
criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 17:45 pm
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.
Segue cometendo o erro de ignorar o Mal natural. Tentei fazer a seguinte "adaptação ao vernáculo" (so to say) de Suárez — sinta-se livre pra corrigir, claro :-BD
Então, no que concerne ao mal a outros (malum alteri) pode-se dividi-lo no que prejudica a outros em virtude da sua própria natureza, e no que prejudica a outros em virtude da sua liberdade de ação.
Disputas XI SECTIO II 2.Alteri malum ut naturali enti, et ut libero agenti. escreveu:— Rursus, quod est malum alteri dividi potest in illud quod est disconveniens alteri quatenus res naturalis est, et illud quod est disconveniens alteri quatenus ens vel agens liberum est
Essa conversa de "mal natural" que deriva de uma abordagem religiosa com pressupostos criacionistas é a única que está, com certeza, equivocada.
Off_topic:
Suponho que o seu domínio do latim seja suficiente para traduzir a longa citação para todos os foristas que estão acompanhando a discussão ou será que ela foi didática para nos obrigar a recorrer ao Google toda vez que nos depararmos com ela?
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O pensamento crítico não é ofensa, mas direito protegido constitucionalmente pela liberdade de expressão.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Mas nosso tema cá não é religião com Criacionismo a partir da divindade abraâmica :?:
Se o tema cá não é Metafísica + Teodicéia "abraâmica" então eu não entendi mesmo a proposta dele :think:
Editado pela última vez por Gorducho em Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:54 pm, em um total de 1 vez.

Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gigaview escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:44 pm
Gorducho escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 18:37 pm
criso escreveu:
Sex, 23 23America/Sao_Paulo Outubro 23America/Sao_Paulo 2020 - 17:45 pm
O mal é trazido à tona na própria consciência do sujeito mau, e encarnado no mundo somente por suas decisões.
Não pode ser, sob hipótese alguma, imputado a Deus ou à Criação.
Segue cometendo o erro de ignorar o Mal natural. Tentei fazer a seguinte "adaptação ao vernáculo" (so to say) de Suárez — sinta-se livre pra corrigir, claro :-BD
Então, no que concerne ao mal a outros (malum alteri) pode-se dividi-lo no que prejudica a outros em virtude da sua própria natureza, e no que prejudica a outros em virtude da sua liberdade de ação.
Disputas XI SECTIO II 2.Alteri malum ut naturali enti, et ut libero agenti. escreveu:— Rursus, quod est malum alteri dividi potest in illud quod est disconveniens alteri quatenus res naturalis est, et illud quod est disconveniens alteri quatenus ens vel agens liberum est
Essa conversa de "mal natural" que deriva de uma abordagem religiosa com pressupostos criacionistas é a única que está, com certeza, equivocada.
Mesmo num paradigma teísta e criacionista segue errada.

Re: "Problema do Mal"

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criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:53 pm
Mesmo num paradigma teísta e criacionista
Bom, se o paradigma cá NÃO É teísmo com Criacionismo, eu entendi tudo errado.
Sorry &... :greetings-waveyellow:

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:51 pm
Mas nosso tema cá não é religião com Criacionismo a partir da divindade abraâmica :?:
Se o tema cá não é Metafísica + Teodicéia "abraâmica" então eu não entendi mesmo a proposta dele :think:
Apenas citei que é equivocada por ser religiosa. Sem censura.
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Re: "Problema do Mal"

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criso
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Mensagem por criso »

Gorducho escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:58 pm
criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 19:53 pm
Mesmo num paradigma teísta e criacionista
Bom, se o paradigma cá NÃO É teísmo com Criacionismo, eu entendi tudo errado.
Sorry &... :greetings-waveyellow:
Mas é esse o paradigma sim! Todavia, esse tal "mal natural" segue sendo um julgamento puramente arbitrário e humano, convencionado segundo o que nos é pertinente ou não. Ele nada traz em si daquele mal metafísico e espiritual que assola as consciências e os dilemas morais. Qual o fundamento para ele além de ser inconveniente a nossos propósitos?

Re: "Problema do Mal"

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criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 20:08 pm
Ele nada traz em si daquele mal metafísico e espiritual que assola as consciências e os dilemas morais.
Porque é outro tipo de Mal. Mas se Deus fez tudo, fez a possibilidade desse outro tipo de Mal que, vimos acima, tem cidadania entre os entes Metafísicos.
Aliás vou ter que lhe fazer uma pergunta cerca da Queda. É On_topic pois envolve porquê houve a Criação do universo material, e portanto com ela os atos desse Mal. Mas vou ter que montar uma tradução livre antes — é d'O ocultismo e o espiritualismo.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

Mas se Deus fez tudo, fez a possibilidade desse outro tipo de Mal...
Esse é o problema. Se o dogma é aceito, toda a discussão vai para um reduto judáico-cristão da metafísica, que é válido, mas em outra discussão.
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Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gorducho »

Mas o Problema do Mal é religioso. Claro, não judaico-cristão-islâmico só, mas religioso. E de qualquer maneira, pra discutir, se tem que eleger sob qual paradigma se vai. Além do que o meu conhecimento se limita a essa linha religiosa abraâmica. E ele também tem foco de estudos no esoterismo de matriz européia, cristã. Então não vejo como debater sem ser por aí...
O Problema do Mal NESTE contexto brota desses 3 dogmas sobre as Perfeições
  • Omnipotência;
  • Onisciência;
  • Onibenevolência;
SIMULTÂNEAS.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por criso »

O chamado mal natural, como terremotos e inundações, não passam de contingências que em nada implicam malignidade.
Gostaria de entender como isso pode ser sustentado como ente metafísico.
Eu descarto a substância metafísica disso. Só sobra o mal moral.
E este último, só depende de nós.

Re: "Problema do Mal"

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Mensagem por Gigaview »

criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:16 pm
O chamado mal natural, como terremotos e inundações, não passam de contingências que em nada implicam malignidade.
Gostaria de entender como isso pode ser sustentado como ente metafísico.
Eu descarto a substância metafísica disso. Só sobra o mal moral.
E este último, só depende de nós.
Concordo.

O "mal natural" tem implícita uma intensão do "Criador" que fez as coisas dessa maneira e isso remete a discussão à teologia.
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Re: "Problema do Mal"

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Gigaview escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:52 pm
criso escreveu:
Sáb, 24 24America/Sao_Paulo Outubro 24America/Sao_Paulo 2020 - 21:16 pm
O chamado mal natural, como terremotos e inundações, não passam de contingências que em nada implicam malignidade.
Gostaria de entender como isso pode ser sustentado como ente metafísico.
Eu descarto a substância metafísica disso. Só sobra o mal moral.
E este último, só depende de nós.
Concordo.

O "mal natural" tem implícita uma intensão do "Criador" que fez as coisas dessa maneira e isso remete a discussão à teologia.
Mesmo tendo feito! Não implica malevolência.
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