Religião afasta as pessoas de Deus

[Humanista]

O mestre Lao disse que "O Tao do qual se pode discorrer não é o eterno Tao". Porque voces continuam a discorrer sobre o Tao?

A abertura ao Infinito é um sentimento inscrito no coração do homem. O desejo do Ser-em-Si, sem princípio nem fim.

[Humanista]

O Eremita tocou num ponto que eu queria chamar a atenção: o humanista parece dar demasiada importancia a certos significados das palavras e a sair atribuindo-as a torto e direito. E as coisas adjetivadas por ele já assumem as qualidades dos significados daquelas palavras (que o Humanista parece ter em mente).
Talvez Wittgenstein tivesse mesmo razão quando falava dos problemas da linguagem

Como exemplo, fala de "morte" quando se refere ao fisico - suponho que tenha em mente o inanimado - e daí pensa no físico como "aquelas coisas, mortas, estéreis e etc".
Como sabe que isso é certo? Já ouviu falar de Gaia e James Lovelock?
Onde traça a fronteira entre vida e não-vida?
Faz sentido dizer que um mineral ou uma estrela ou galaxia são mortos? Na verdade, a Terra me parece bem viva. E o espaço pode estar cheio de vida.
A vida inteligente também não é só o homem não (aqui não digo que voce afirmou isso). Tenho por certo que temos ainda uma compreensão muito tosca da inteligencia e consciencia dos animais. Eu chutaria sem medo que subestimamos todos eles, ainda que em graus diferentes.
O que dizer então do que há ai fora, das possibilidades? Não temos nem a mais remota ideia! Nem o escritor de sci-fi mais criativo, nem o exobiólogo mais fodástico tem!

Outra coisa: morte é vida. Desconheço uma sem a outra.
Se vive, morrerá, se morreu, viveu.
De novo, o mestre Lao (devia virar taoista) vem nos socorrer aqui: vida e morte são ambas partes inseparáveis do Tao.
Voce que tambem gosta de mencionar filósofos, vai se lembrar de Heráclito que dizia meio que isso "todas as coisas são pelo conflito dos opostos".

Pode ser que eu tambem esteja enfeitiçado pelas palavras. Talvez seja impossível não ser assim em maior ou menor grau, já que precisamos delas para se comunicar. Ou então se calar.
Mas acho salutar estarmos atentos ao risco que mencionei aqui.

Dá uma lida no meu post anterior ao dele. Em breve eu respondo esse daqui.

[eremita]

Você alega que existe um troço qualquer. Certo?

Não.

Religião afasta as pessoas de Deus

Isto implica que há um troço que você chama de "Deus", outro troço que você chama de "religião", e que o segundo troço afasta as pessoas do primeiro.
Olha a contradição~ "Os ateus estão afastados do troço! Mas não, não tô alegando que o troço existe, viu?"

E a verborragia com a qual você começa o tópico confirma, sim, que está alegando a existência do troço:

A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos: egípcios, indianos, chineses, gregos, persas, árabes etc. Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente, mas intelectualmente, a necessidade de "Um Absoluto" ou "Realidade Última" por uma via independente de quaisquer escrituras religiosas ou revelações particulares dos credos confessionais -- sendo, por isso, considerados "teólogos naturais". Infelizmente, na nossa sociedade, o contato com o conceito de Deus costuma vir intermediado pelo contexto de pastores, igrejas, moralismo, charlatanismo, hipocrisia, fanatismo, superstição, idolatria etc. Isso faz com que o ateu acabe atrelando uma coisa à outra, e criando um preconceito contra a própria noção teísta, fazendo com que se feche para a possibilidade de relação com essa Unidade Transcendente. Só que o cristianismo não é dono de Deus. Deus não depende da Bíblia. As instituições religiosas, historicamente construídas, dogmatizaram em cima das experiências místicas, impondo-lhes uma "interpretação oficial", e logo o mapa foi sendo tomado pelo território. As teologias são pedagogias, mas nenhuma delas pode esgotar ou capturar o Inefável. É um fenômeno análogo ao que ocorre quando esquerdistas rejeitam o valor do nióbio só pelo tanto que isso chegou a eles por meio do Bolsonaro. Associam uma coisa à outra e pensam que o nióbio não presta porque ficaram sabendo pelos lábios do Bolsonaro. Mas o nióbio nada tem a ver com o Bolsonaro, assim como Deus não tem nada com Edir Macedo ou Silas Malafaia. Platão, Aristóteles, Plotino, Pitágoras, Descartes, Spinoza, Leibniz, Fichte, Schelling, Hegel -- todos contemplaram esse Ser Universal para além das mitologias humanas.

Resumo do que você tá falando:

1. A ideia deste troço foi desenvolvida independentemente por várias pessoas, através não da crença mas sim do raciocínio.
2. Na nossa sociedade, as pessoas são expostas apenas a uma fonte bem tosca desta ideia do troço.
3. Suponho que o ateu atrele essa fonte tosca com a ideia em si, e crie preconceitos desnecessários contra a ideia.
4. É como quando o esquerdista rejeita o valor do nióbio porque o Bolsonaro falou que é importante.
5. Só que muita gente experiencia o troço, sem a fonte tosca.

O que organizei nos pontos 1, 4 e 5 implica, sim, alegar a existência do troço. Especialmente o ponto 1; há um argumento implícito (e bem ruim) ali, de que se a ideia foi alcançada independentemente várias vezes, refere-se a algo que precede culturas humanas. E a analogia do ponto 3 não funciona sem o pressuposto que a ideia do troço seria valiosa — o que, neste contexto, demanda a alegação que o troço exista.

Sê adulto e assuma tuas próprias palavras.

______________________

E já que estamos nesta: meu palpite é que você recusa-se a definir o troço porque sabe que, assim que o fizer — com uma definição clara — a coisa toda cai por terra.

[Fernando Silva]

O mestre Lao disse que "O Tao do qual se pode discorrer não é o eterno Tao". Porque voces continuam a discorrer sobre o Tao?

Entendo que ele quis dizer que o Tao é a totalidade do universo e que nossa descrição e entendimento do universo, por serem limitados, não o representam totalmente.

Tipo: quando vemos um cavalo, dizemos "cavalo", mas isto é muito genérico. Qual a cor do cavalo, qual raça, qual idade, qual tamanho, qual histórico etc. até o nível do DNA ou mesmo atômico?
A palavra "cavalo" está muito longe de descrever inteiramente um determinado cavalo. É apenas uma simplificação.

[fenrir]

O mestre Lao disse que "O Tao do qual se pode discorrer não é o eterno Tao". Porque voces continuam a discorrer sobre o Tao?

A abertura ao Infinito é um sentimento inscrito no coração do homem. O desejo do Ser-em-Si, sem princípio nem fim.

Vou te contar um segredo. Uma descoberta metafisica minha:

Até mesmo uma pulga é eterna, não teve nem principio, nem terá fim.
Não teve principio, porque a possibilidade da existencia dela esteve sempre ali, posto que agora existe.
Não terá fim porque mesmo se morta, não terá sido aniquilada, dado que estará sempre precisamente em todas as épocas e lugares em que esteve enquando viva. Se estivesse no local correto e pudesse retroceder o tempo necessário a veria ali tal e qual estava e sempre estará. Não tem como aniquilar isso.

Na verdade, tais leis valem até para um átomo.
Demonstrei a indestrutibilidade de toda a materia em seu locus espaço-temporal. Não é preciso nenhuma alma imortal para garantir uma existencia post-mortem indefinidamente longa - ela já está garantida pre-mortem e mesmo antes de nascer. Isso seria multiplicar desnecessariamente algo que ja ocorre.

Mestre Lao disse que não há nada que esteja fora do Tao, nem mesmo uma folha.
Deve ser desse jeito que esta tudo no Tao.
Portanto, é desnecessario desejar algo que você e todo o resto já tem: esse ser-em-si, sem principio, nem fim.

[fenrir]

O mestre Lao disse que "O Tao do qual se pode discorrer não é o eterno Tao". Porque voces continuam a discorrer sobre o Tao?

Entendo que ele quis dizer que o Tao é a totalidade do universo e que nossa descrição e entendimento do universo, por serem limitados, não o representam totalmente.

Tipo: quando vemos um cavalo, dizemos "cavalo", mas isto é muito genérico. Qual a cor do cavalo, qual raça, qual idade, qual tamanho, qual histórico etc. até o nível do DNA ou mesmo atômico?
A palavra "cavalo" está muito longe de descrever inteiramente um determinado cavalo. É apenas uma simplificação.

Não sei. Repare no "eterno". E isso me cheira parecido com teologia negativa.

Mas sua colocação esta certa: manipulamos simbolos que indicam abstrações (simplificações) das coisas, nao as coisas na sua totalidade.
Não há cavalos abstraidos, nem cavalidade na natureza, no real. Antistenes falou isso a Platão, mas ele não quis nem saber e aludiu pedantemente ao cínico como "um dos velhos que aprenderam tarde a filosofar".
É legal ler as fofocas antigas de vez enquando. Dá para ver que Platão era bem mané com os outros algumas vezes. Ele quis queimar todos os livros de Democrito... Isso não passa uma imagem nada boa dele.

[eremita]

Outra abobrinha do crédulo (sim) de plantão que acabei de notar, perdida no meio da colheita:

(Nota bene: as ideias de divindade do neoplatonismo, do hermetismo, e do Fichte não são desenvolvimentos independentes. No fim das contas, vem tudo daquele blablablá do Aristóteles de causa primária. Não estou bem certo quanto ao ishvara do Vedanta; o conceito de ishvara muda muito dependendo da época do hinduísmo, e o Vedanta é muito mais recente do que parece, chuta aí o século V.)

Não. O Rigveda é muito mais antigo do que Aristóteles

...cês notaram o que ele fez aqui? Confundiu o Vedanta com o Rig Veda?
O Rig Veda é mais antigo que o Aristóteles, sim. Ou que toda a influência da filosofia Yavana/grega na Índia. Só que o Rig Veda (lit. "conhecimento sagrado") não é o Vedanta (lit. "o fim do conhecimento"); taca aí uns 2500 anos entre os dois.
Provavelmente para poder alegar que a superstição em questão seria muito mais antiga na Índia do que a influência do Aristóteles, e portanto desenvolvimento independente.

Aliás, as abobrinhas do Humanista são típicas para aquela vertente de crédulo com discurso místico e/ou pan[en]teísta:

• Taca um monte de termos em idiomas aleatórios. e.g. "Gottheit" ao invés de "deidade", "Nous" ao invés de "mente", nunca se dando ao trabalho de traduzí-los ou explicá-los. Se você não sabe o idioma em questão, não tem como refutar a baboseira; e se não refuta a baboseira, o crédulo pode dizer que não é baboseira! (Bônus: isto faz os conceitos parecerem mais sérios, mais eruditos, mais verdadeiros do que realmente são.)
• Inundar o leitor/ouvinte com referências literárias aleatórias. Se você não leu o autor em questão, não há como refutar o conceito, que nunca é explicado com palavras claras pelo crédulo.
• Iniciais Metafísicas Maiúsculas, criando distinções espúrias onde não há; e.g. entre "todo" e "Todo", ou "absoluto" e "O Absoluto". Pontos bônus se é para conceitos porcamente definidos, como "inefável" virando "Inefável".
• Recusa em clarificar os termos sendo usados. Pelo contrário; tudo que passaria por definição usa termos ainda mais obscuros.
• Quando fazem alegações claras, acabam se traindo. Por exemplo, a alegação na qual martelei durante o tópico inteiro, que essa baboseira teria aparecido independentemente na cabeça de vários pensadores.
• Táticas de distração constantes, como alegar o que você está pensando, ou mentir que você está "focando no rótulo em vez de naquilo por ele rotulado". Assim você perde tempo clarificando as suposições do crédulo, ao invés de "dissecar" as abobrinhas que ele fala, e mostrar que são abobrinha.

Fica a dica: se parece saído de um gerador de lero-lero, provavelmente é lero-lero.

[Gorducho]

Entendo que ele quis dizer que o Tao é a totalidade do universo

Entendo que enquanto a "dinâmica"/fluxo das cousas.
Não os objetos existentes n'1 dado momento.
Por isso fiz a comparação c/a Natura Naturans do Spinoza.

[Humanista]

...cês notaram o que ele fez aqui? Confundiu o Vedanta com o Rig Veda?

Como que eu confundi o rigveda com o vedanta se eu trouxe um trecho védico e não vedantino? Está lá na página anterior. O vedanta são as conclusões dos vedas, extraídas dos seus trechos menos mitológicos e mais filosóficos. Você tinha dado a entender que aquela ideia de uma divindade una/absoluta, que eu atribuí aos indianos e ao hermetismo, "vem tudo daquele blablablá do Aristóteles", sendo que este é posterior a ambos. Por isso eu trouxe uma citação rigvédica em vez dos upanishads. Se eu tivesse trazido algum upanishad, você alegaria posterioridade. Com os Vedas você não tem como fazer isso. Entendeu agora?

O Rig Veda é mais antigo que o Aristóteles, sim.

Obrigado.

Só que o Rig Veda (lit. "conhecimento sagrado") não é o Vedanta (lit. "o fim do conhecimento"); taca aí uns 2500 anos entre os dois.

Por isso que só o primeiro, e não o segundo, serviria de refutação ao que foi dito.

Taca um monte de termos em idiomas aleatórios.

Não são aleatórios. São conceitos filosóficos pertinentes à discussão. Qualquer um pode perguntar sobre ou pesquisar.

"Gottheit" ao invés de "deidade"

Não passa o mesmo sentido. Abra um dicionário de língua portuguesa. Vai dizer que é um "ser divino",
sendo que Gottheit captura perfeitamente a ideia de um "estatuto" ou "essência" do que é divino.

"Nous" ao invés de "mente"

Também não é a mesma coisa. Mente, tal como conhecemos, é a finita, particular, relativa, temporal.
Nous, no hermetismo antigo, é a intelecção cósmica universal que sustenta/estrutura a própria realidade.

Se você não sabe o idioma em questão, não tem como refutar a baboseira; e se não refuta a baboseira, o crédulo pode dizer que não é baboseira!

Ou seja: você está pressupondo má-fé para concluir má-fé. Pra justificar sua birra.

(Bônus: isto faz os conceitos parecerem mais sérios, mais eruditos, mais verdadeiros do que realmente são.)

Os conceitos, enquanto conceitos, são sérios.
Em momento algum eu disse que existe um Deus.
Toda a minha discussão, desde o início, é conceitual.

Se você não leu o autor em questão, não há como refutar o conceito, que nunca é explicado com palavras claras pelo crédulo.

Alguém perguntou? Fenrir indagou o por que de eu falar em termos de "manifestação" e eu expliquei minuciosamente aqui.

Iniciais Metafísicas Maiúsculas, criando distinções espúrias onde não há; e.g. entre "todo" e "Todo", ou "absoluto" e "O Absoluto".

Literalmente há distinção. Por isso que se usa a letra maiúscula ao invés da palavra normal.
Há uma diferença entre "O Absoluto" (Fichte, Hegel, Schelling) e o uso do senso comum num sentido convencional.
Agora, se você não sabia disso, podia pura e simplesmente perguntar numa boa. Mas não. Quer plantar hostilidade.

Por exemplo, a alegação na qual martelei durante o tópico inteiro, que essa baboseira teria aparecido independentemente na cabeça de vários pensadores.

Teu suposto "martelo" foi alegar que cada concepção da natureza divina em todos esses casos difere tanto que não sobra um núcleo.
Só que eu mesmo já disse isso desde o início. Sem isso meu tópico nem sequer faria sentido. Eu tô falando dessa pluralidade mesmo.
Tanto é que o tópico se referiu à IDEIA de Deus, e não a EXISTÊNCIA de Deus. Trata-se de uma discussão conceitual, e não metafísica.

Táticas de distração constantes, como alegar o que você está pensando

Caso não tenha percebido, você está fazendo suposições desde o início. E todas negativas.

ou mentir que você está "focando no rótulo em vez de naquilo por ele rotulado"

Você fez isso. Eu estava falando de múltiplas concepções de divindade,
e você tentou essa pluralidade como refutação,
sendo que é o ponto de partida do argumento.

[fenrir]

...
[*]Inundar o leitor/ouvinte com referências literárias aleatórias. Se você não leu o autor em questão, não há como refutar o conceito, que nunca é explicado com palavras claras pelo crédulo.
...

Suspeito que essa carapuça me serve.

Off_topic:

Tenho lido muito ultimamente, em parte por medo de estar piorando minha leitura.
Por causa da idade, pelo mal costume que vem com a exposição ao mundo tl/dr do meio digital, por ai vai.

Daí vou tentando puxar de memória o que li e saio escrevendo, ou melhor, digitando
Mas é difícil: voce le "abcdefgh", semi-esquece-distorce a coisa lida, e escreve "aabchg"

[fenrir]

E se eu discordar que haja qualquer absoluto necessário ou algo que produza o mundo manifesto?
Faria algum sentido dizer que ateus colocam algo no lugar d'Ele se não há nem um Ele, nem um lugar para coloca-lo?
E "mundo manifesto" - que raios é isso? O que seria um mundo não-manifesto?

Porque, para começar (em primeiro lugar, to begin with) -- a Manifestação do mundo está aí. Por que eu uso essa palavra "Manifesto" (phainestai)? É que a maneira como esta existência se nos revela não é como uma máquina-morta-automática-determinística, mas como um "aparecer" que é sentido, vivido, experienciado por testemunhas (mentes) que são verdadeiros "centros de experienciação" (Mônadas). Se o universo fosse produzido por um princípio estéril, vazio, insensível, nada jamais se revelaria -- pense num cosmo que se mantivesse eternamente desconhecido, adormecido em sua escuridão muda. Mas não. Estamos em uma realidade que não só "é", como também "dá-se" (a conhecer), ela "se doa" (expressão fenomenológica) às nossas consciências como uma "revelação". Daí minha oposição radical ao materialismo e ao naturalismo (mais até do que ao ateísmo propriamente dito, ocorre é que muitos ateus aderem automaticamente a eles) -- porque fazem o rico derivar do pobre, fazem o fértil derivar do estéril, a vida derivar da morte; a atividade, da passividade; o pensar, do pensado. Em suma, tentam extrair o irredutível daquilo que é reduzido à objetividade. Sendo que a condição do conhecer é a subjetividade.

A propósito, que coisa Ateus colocam no lugar? "materialismo"?
Se a matéria é tudo o que temos, então nem faz sentido falar de um ismo disso, pois seria o mesmo que dizer um "tudo-ismo" ou "aquilo-que-é-o-que-é-ismo"
E se supor que ateus colocam mesmo algo ai, porque, raios, tal algo teria que ser "indigno"?

Então. É indigno no sentido de ser "menos-que" aquilo que origina. Veja. Você tem que concordar comigo que os entes são originados. Tanto é que as coisas têm explicação -- causas e condições, determinações, etc. Os entes (particulares, relativos, fenomênicos) regressam infinitamente causados uns pelos outros. Logo, não podemos encontrar, neles - na multiplicidade dos objetos -, a própria origem/fonte da existência enquanto totalidade. Algum outro "nível" tem que sustentar esta multiplicidade que não se sustenta por si mesma. Em suma, algo tem que ser a "base" ou "ponto final" ou "chão", nem que seja o próprio Multiverso em suas infinitas possibilidades. Agora, o que se impõe é o seguinte -- como "tem que ser" esse Absoluto para ter originado tudo o que originou? Para refletirmos sobre isso, primeiro temos que voltar à vida e ao mundo para ver o que é que foi originado (e por isso minha insistência de falar em termos do "manifestado", porque é aquilo que se mostrou enquanto "efeito"). Bem, pelos efeitos, vemos a vida, as mentes, os seres, o poder de agir etc. Considerando todos esses efeitos, eles por acaso te parecem coerentes com um "absoluto" que seja cego, mudo, morto, frio, indiferente, impessoal, incapaz?

Porque humanistas como voce parecem desprezar tanto a matéria ou o físico como se houvesse algo de inerentemente ruim, inferior, indigno, morto, estéril ou corrompido nela?
Isso é você injetando juizos de valor estéticos onde não há nenhum, pois aí o juizo é seu, não algo inerente daquilo que julga. Em outras palavras, está antropormorfizando a coisa, esta fazendo dela a sua imagem e semelhança.

Jean-Paul Sartre: "[...] sempre me pareceu que uma hipótese de trabalho tão fecunda como o materialismo histórico não requeria absolutamente como fundamento essa absurdidade que é o materialismo metafísico [...]" (A Transcendência Do Ego, 1936).
Mesmo que não conheçamos A Causa da Existência, nós certamente conhecemos os seus Efeitos. Pelos seus efeitos, qualquer concepção de uma causa bruta, cega, muda, faz dela automaticamente inferior àquilo mesmo que ela já se mostrou capaz de manifestar! Veja, cá estamos nós aqui pensando, agindo, falando, criando. Você me dizer que A Origem do Universo é uma matéria passiva, indiferente, morta, estéril, é fazer de nós mesmos superiores (em capacidades, potencialidades) à própria estrutura sustentadora do Todo! Isso não te parece um absurdo, um contrassenso? É claro que ela também não precisa ser "uma pessoa" ou "uma vontade" nesse nosso sentido humano (até porque o que conhecemos por mente é a mentalidade limitada de um ente mortal). Mas certamente tem que ser infinitamente transcendente com relação a tudo que ela foi capaz de fazer-surgir. Do contrário, nem sequer surgiria tanta coisa com essa riqueza toda!

Voce tambem se fixa muito no ateísmo.
Como se defenderia de uma posição agnóstica? Para eles tanto voce quanto ateus pareceriam igualmente dogmáticos.
Eu mesmo oscilo entre ateísmo e agnosticismo.

Acho que podemos pensar em dois sentidos de agnóstico, um "epistemológico" (do nosso conhecer) e um "ontológico" (da estrutura existencial). O agnóstico "epistemológico" diz que "não temos como saber" -- eu discordo deste. Por quê? Porque ainda não compreendamos A Causa, temos diante de nós um testemunho evidente dos Seus Efeitos. Sabemos que, "A Origem", seja ela como for, tem que ser um poder imenso, fértil, produtivo, capaz de fazer-surgir (gerar) tudo que está aqui ao nosso redor. Então, temos "vestígios" dela. Agora, num sentido "ontológico" do agnosticismo (de que esta Causa, Origem, Poder permaneça estruturalmente além da nossa capacidade de compreensão), aí não tenho como discordar, e até mesmo teólogos de várias religiões concordaram em chamá-la Inefável, Ilimitado, Incognoscível etc. Ninguém viu Deus. Ninguém sabe como Ele é "em Si mesmo". Daí eu ressaltar essa dualidade "Manifesto" vs. "Imanifesto". O Imanifesto é por sua própria natureza infinitamente transcendente. Mas temos diante de nós o "Esplendor" do Seu Poder.

Voce fala muito de causas, efeitos, origem, X sustentando yzw, etc. Tudo muito ordenado e comportado.

Onde ficam o acaso, caos, randomicidade? Nao dá para ignorar Eris não.
Quem pode dizer que há uma finalidade para tudo?
Quem pode dizer que esta tudo numa relação de causa-efeito? Até isso já foi questionado na filosofia.

Aliás, acho o termo "causa" um dos mais confusos em toda a filosofia.

Se um X é imanifesto, como você pode afirmar qualquer coisa de X, até mesmo sua imanifestabilidade?
Se um X é transcendente a nós, como podemos perceber um iota sequer que seja desse X?
Se é para ser transcendente ou imanifesto de fato, há que se levar isso às ultimas consequencias ou descartar essas qualidades e pensar noutras no lugar.
Indo as ultimas, o que restaria do X? nada, arrisco a dizer.
Sustentar o contrario me parece cair numa contradição, do tipo pensar o impensável.

Mas, sei lá, vai que eu não entenda mesmo esses conceitos.
Sendo humilde, penso ser realmente difícil entender **exatamente** o que um certo termo significa em certos contextos, como esses daqui ou da filosofia.
Ainda tenho duvidas sobre o que fazer com a metafísica.

[fenrir]

Malafarta e pedirmaiscedo mais não fazem que monetizar a ignorância alheia.
Até eu acharia injusto dizer que religião se resumiria ao eles dizem, fazem e representam. Portanto, não me parece que ateus sejam tais por causa de um preconceito dessa ordem.

Que ajuda a causar uma baita antipatia, isso certeza que ajuda.
Porem tambem não consigo evitar de pensar no porque da religião atrair tantos individuos dessa natureza. Ela fala tanto de ética e moral, como conciliar uma situação dessas?
Não vejo praticamente ninguem analogo nem na filosofia, nem na ciência. Se tem deve ser 1 contra cada 100 da religião.
Cranks talvez? mesmo assim pensaria haver bem mais pastores de pequena$ igreja$, grande$ negocio$ e isso ainda seria só uma fração pequena de toda a esfera religiosa, portanto um pequeno subconjunto de todas as maças podres que existem na esfera.

Talvez a razão seja dinheiro e poder. Religião dá bem mais espaço para isso que ciência ou filosofia.
Logo, tenderá a atrair mais gente sem escrúpulos algum e movidas a nada mais que dinheiro e poder.
Seria mais complicado e daria bem menos retorno fazer o mesmo com, digamos, matemática ou astronomia.

[eremita]

...
[*]Inundar o leitor/ouvinte com referências literárias aleatórias. Se você não leu o autor em questão, não há como refutar o conceito, que nunca é explicado com palavras claras pelo crédulo.
...

Suspeito que essa carapuça me serve.

Off_topic:

Tenho lido muito ultimamente, em parte por medo de estar piorando minha leitura.
Por causa da idade, pelo mal costume que vem com a exposição ao mundo tl/dr do meio digital, por ai vai.
Daí vou tentando puxar de memória o que li e saio escrevendo, ou melhor, digitando
Mas é difícil: voce le "abcdefgh", semi-esquece-distorce a coisa lida, e escreve "aabchg"

Não acho que a carapuça sirva, pelo que li dos teus posts. Porque a questão não é só usar referências literárias; é usá-las para esconder o que está sendo dito.

Deixa eu montar um exemplo. Faça de conta que eu seja um crédulo, daqueles que leva panteísmo e "mistéééérios da existência" a sério, e alguém me pergunte "mas tá, como é que você define Deus?" E eu respondesse uma destas duas coisas:
1. "Por «Deus», entendo um ser infinitamente absoluto, isto é, uma substância contendo atributos infinitos, dos quais cada um exprime essência eterna e infinita."
2. Sigo a concepção do Infinitamente Absoluto, com Expressão Eterna Infinita.
As duas são a mesma referência literária, o Ethica do Spinoza. Aliás, a primeira é uma tradução direta do que ele escreveu. Mas reparou como a primeira ao menos tenta explicar algo (que pode ser rebatido) enquanto a segunda só obscurece e mistifica?
Esse povinho geralmente vai fazer coisas tipo a segunda. Porque para eles não interessa mostrar um raciocínio, como o cético típico quer; interessa que você creia na conclusão, usando a referência para dar um ar de autoridade e fingir que está falando algo profundo.

[Humanista]

Entendo que ele quis dizer que o Tao é a totalidade do universo

Entendo que enquanto a "dinâmica"/fluxo das cousas.
Não os objetos existentes n'1 dado momento.
Por isso fiz a comparação c/a Natura Naturans do Spinoza.

Em ambos os casos, se fala, não de um ente interno ao mundo (seria só mais um modo) mas de uma condição estruturadora deste mesmo mundo (a que está sujeito tudo aquilo que, nele, se manifesta). Consequentemente, trata-se de um conceito transcendental.

[Humanista]

O Rigveda, a escritura sagrada mais antiga da humanidade, de milênios atrás, diz:
"Ao que é Um, os sábios dão muitos nomes" - ou, - "Os sábios dão muitos nomes ao Uno."
Esse "único" de que eles falam seria uma mente cósmica universal, por vezes chamada "Brahman".
Os Upanishads, que são reflexões da filosofia védica, falam de um "Eu Supremo" omnipresente.

O usuário eremita, com sua má-fé e cheio de suposições, veio dizer que eu causei confusão entre rigveda e vedanta a fim de alegar uma falsidade. Sendo que, logo na segunda mensagem do tópico inteiro, eu estabeleci, com clareza, a diferença entre os dois.

[Humanista]

Malafarta e pedirmaiscedo mais não fazem que monetizar a ignorância alheia.
Até eu acharia injusto dizer que religião se resumiria ao eles dizem, fazem e representam. Portanto, não me parece que ateus sejam tais por causa de um preconceito dessa ordem.
Que ajuda a causar uma baita antipatia, isso certeza que ajuda.

Infelizmente, na prática, a religião, enquanto instituição, realmente acaba operando como mecanismo de controle social e manipulação. Contudo -- e este, sim, era o tema proposto pelo meu tópico -- nada disso pesa contra a realidade experiencial do divino, a qual já foi acessada por vários povos e concebida de múltiplas formas segundo as categorias das culturas e sua história. Mesmo que as definições e interpretações variem, essa diferenciação se faz de cá pra lá - é uma construção nossa: assim como dogmas, catecismos, sistemas teológicos etc.

[Humanista]

Se um X é imanifesto, como você pode afirmar qualquer coisa de X, até mesmo sua imanifestabilidade?
Se um X é transcendente a nós, como podemos perceber um iota sequer que seja desse X?
Se é para ser transcendente ou imanifesto de fato, há que se levar isso às ultimas consequencias ou descartar essas qualidades e pensar noutras no lugar.
Indo as ultimas, o que restaria do X? nada, arrisco a dizer.
Sustentar o contrario me parece cair numa contradição, do tipo pensar o impensável.

Bem, temos que partir do que é dado na imediaticidade radical da consciência. Quais são as primeiras verdades mais intuitivas para nós? Aquelas das quais temos um acesso direto, os dados imediatos da consciência: pensamento, agência, intenção, liberdade, volição, experiencialidade etc. Em suma, somos "centros de experienciação". Sem pistas da Origem, temos ao menos os vestígios claros dos Seus efeitos: aparição, experiência, intencionalidade. Por acaso isso te parece compatível com uma "Fonte" que seja inativa, inanimada, fria, cega, muda, estéril? Seria dizer que nossa mera presença é anômala. Que nossas mentes contradizem a própria essência da realidade! Pois apresentariam poderes ausentes no fundamento mesmo da própria Existência...

[Fernando Silva]

Se um X é imanifesto, como você pode afirmar qualquer coisa de X, até mesmo sua imanifestabilidade?
Se um X é transcendente a nós, como podemos perceber um iota sequer que seja desse X?
Se é para ser transcendente ou imanifesto de fato, há que se levar isso às ultimas consequencias ou descartar essas qualidades e pensar noutras no lugar.
Indo as ultimas, o que restaria do X? nada, arrisco a dizer.
Sustentar o contrario me parece cair numa contradição, do tipo pensar o impensável.

Bem, temos que partir do que é dado na imediaticidade radical da consciência. Quais são as primeiras verdades mais intuitivas para nós? Aquelas das quais temos um acesso direto, os dados imediatos da consciência: pensamento, agência, intenção, liberdade, volição, experiencialidade etc. Em suma, somos "centros de experienciação". Sem pistas da Origem, temos ao menos os vestígios claros dos Seus efeitos: aparição, experiência, intencionalidade. Por acaso isso te parece compatível com uma "Fonte" que seja inativa, inanimada, fria, cega, muda, estéril? Seria dizer que nossa mera presença é anômala. Que nossas mentes contradizem a própria essência da realidade! Pois apresentariam poderes ausentes no fundamento mesmo da própria Existência...

Esta é apenas uma divagação filosófica e não uma prova da existência de uma Origem inteligente.
Podemos imaginar mil possibilidades - e a humanidade tem feito isto ao longo dos milênios - mas não vejo como provar que uma delas seja a verdadeira.

Enquanto for apenas masturbação intelectual, tudo bem, mas as religiões transformam essas hipóteses nebulosas em "verdades incontestáveis" - e que exigem que obedeçamos a mandamentos em muitos casos idiotas ou até criminosos.

[Humanista]

Esta é apenas uma divagação filosófica e não uma prova da existência de uma Origem inteligente.
Podemos imaginar mil possibilidades - e a humanidade tem feito isto ao longo dos milênios - mas não vejo como provar que uma delas seja a verdadeira.
Enquanto for apenas masturbação intelectual, tudo bem, mas as religiões transformam essas hipóteses nebulosas em "verdades incontestáveis" - e que exigem que obedeçamos a mandamentos em muitos casos idiotas ou até criminosos.

Eu não lembro de ter dito isso em momento algum do tópico inteiro (que exista um Deus). Estou fazendo é uma pergunta pela condição das possibilidades que já vemos diante de nós: dado que a existência já se revela assim (experiencial, intencional, agencial) que tipo de estrutura transcendental viabilizaria a manifestação concreta destes atributos? Postulo eu que, se fosse -- esta origem --, absolutamente não-mental, ou até mesmo avessa à mentalidade, então nossas existências aqui seriam anomalias contrárias à própria essência do real. Seríamos, nós, um testemunho instaurado do absurdo milagroso. Agora, isso não seria o caso se, essencialmente, aquela "fonte" for mind-like...

[Gorducho]

Consequentemente, trata-se de um conceito transcendental.

Kein problema.
Vou aproveitar o dizer do Russell n'A História da Filosofia Ocidental:

The conception of "substance," like that of "essence," is a transference to metaphysics of what is only a linguistic convenience.

O problema tá em substantivar esse conceito genérico e vago, exceto enquanto usar substantivo como conveniência linguística.
Como transpor:
a piedade (conceito) ⇒ Pietas (deusa)

Estou fazendo é uma pergunta pela condição das possibilidades que já vemos diante de nós: dado que a existência já se revela assim (experiencial, intencional, agencial) que tipo de estrutura transcendental viabilizaria a manifestação concreta destes atributos? Postulo eu que,

Perfeito
Postular pra fins de investigações Filosóficas.
E os "Céticos" temos nossos argumentos.

[Humanista]

Consequentemente, trata-se de um conceito transcendental.

Kein problema.
Vou aproveitar o dizer do Russell n'A História da Filosofia Ocidental:

The conception of "substance," like that of "essence," is a transference to metaphysics of what is only a linguistic convenience.

O problema tá em substantivar esse conceito genérico e vago, exceto enquanto usar substantivo como conveniência linguística.
Como transpor:
a piedade (conceito) ⇒ Pietas (deusa)

Estou fazendo é uma pergunta pela condição das possibilidades que já vemos diante de nós: dado que a existência já se revela assim (experiencial, intencional, agencial) que tipo de estrutura transcendental viabilizaria a manifestação concreta destes atributos? Postulo eu que,

Perfeito
Postular pra fins de investigações Filosóficas.
E os "Céticos" temos nossos argumentos.

Mano Gorducho, eu vejo o par imanente-transcendente como muito mais produtivo do que aquela dualidade "natural vs. sobrenatural". Imanência é aquilo que se faz presente diante de nós, o que está dado fenomenicamente e diretamente observável. Já o transcendental é aquilo que, sem-aparecer, estrutura as condições do aparecimento mesmo. E o transcendente é o que nos ultrapassa. Eu prefiro falar assim porque nada impede que Deus & Espíritos sejam tudo parte de um grande sistema total interligado (Natureza) -- inclusive assim pensou Schelling. Spinoza também via os seres como modos naturais desta mesma Substância Universal. Mas eu só discordo de um ponto que você trouxe. Não vejo como mera "substantivação". Por exemplo, quando falei lá atrás do conceito espinosista. Necessariamente alguma coisa tem que "ocupar" esse papel (slot) de ser o "chão" ontológico (a "base" da realidade). Algo é Absoluto. Pois a existência está aí na nossa frente com todos esses atributos e qualidades manifestadas. Ela foi produzida. Então, para tentar passar o "feeling" do que quero dizer:
"Something is definitely going on"
Obs: além do mais, aquelas categorias imanência-transcendência continuam valendo mesmo se a metafísica correta for a naturalista, pois continuaremos tendo que preencher essas três lacunas: o que se mostra? (imanência) o que não se mostra? (transcendência) e que condição possibilita que se mostre? (transcendentalidade)

[fenrir]

Consequentemente, trata-se de um conceito transcendental.

Kein problema.
Vou aproveitar o dizer do Russell n'A História da Filosofia Ocidental:

The conception of "substance," like that of "essence," is a transference to metaphysics of what is only a linguistic convenience.

O problema tá em substantivar esse conceito genérico e vago, exceto enquanto usar substantivo como conveniência linguística.
Como transpor:
a piedade (conceito) ⇒ Pietas (deusa)

Estou fazendo é uma pergunta pela condição das possibilidades que já vemos diante de nós: dado que a existência já se revela assim (experiencial, intencional, agencial) que tipo de estrutura transcendental viabilizaria a manifestação concreta destes atributos? Postulo eu que,

Perfeito
Postular pra fins de investigações Filosóficas.
E os "Céticos" temos nossos argumentos.

Mano Gorducho, eu vejo o par imanente-transcendente como muito mais produtivo do que aquela dualidade "natural vs. sobrenatural". Imanência é aquilo que se faz presente diante de nós, o que está dado fenomenicamente e diretamente observável. Já o transcendental é aquilo que, sem-aparecer, estrutura as condições do aparecimento mesmo. E o transcendente é o que nos ultrapassa. Eu prefiro falar assim porque nada impede que Deus & Espíritos sejam tudo parte de um grande sistema total interligado (Natureza) -- inclusive assim pensou Schelling. Spinoza também via os seres como modos naturais desta mesma Substância Universal. Mas eu só discordo de um ponto que você trouxe. Não vejo como mera "substantivação". Por exemplo, quando falei lá atrás do conceito espinosista. Necessariamente alguma coisa tem que "ocupar" esse papel (slot) de ser o "chão" ontológico (a "base" da realidade). Algo é Absoluto. Pois a existência está aí na nossa frente com todos esses atributos e qualidades manifestadas. Ela foi produzida. Então, para tentar passar o "feeling" do que quero dizer:
"Something is definitely going on"
Obs: além do mais, aquelas categorias imanência-transcendência continuam valendo mesmo se a metafísica correta for a naturalista, pois continuaremos tendo que preencher essas três lacunas: o que se mostra? (imanência) o que não se mostra? (transcendência) e que condição possibilita que se mostre? (transcendentalidade)

Isso é realmente dificil de entender.
Suponha que se esta imobilizado e suspenso num lugar, completamente escuro, a prova de som, vibração, odor, variação de temperatura, sensações táteis, etc. Numa total privação sensorial.
Não se sabe nada desse lugar, o que mais conteria, sua extensão, forma, localização, como foi parar lá, absolutamente nada.

Para mim saber qualquer coisa de um transcendental equivaleria na situação ai de cima a conhecer alguma coisa do lugar... estando num estado que te impossibilite conhecer qualquer coisa dele. Como vencer uma contradição dessas?

Penso que o máximo que daria para dizer é: "talvez haja um transcendental, talvez não". Logo, sendo incapaz de percebe-lo (transcender é justamente isso), não há como saber qual das alternativas é a correta. Tal coisa me parece impossível.
Portanto, dado que voce alega saber alguma coisa dele, seu transcendente não me parece ser nenhum transcendente e sim um semi-transcendente ou um quase-transcendente. Ou melhor, um imanente com alguma qualidade que o tornaria mais fugidio que todo o resto.

Ah, o importante são todos esses conceitos, ideias, etc que vem de carona, que fazem uso daquilo que voce chama "transcendente"?
Se for assim, então há que se escolher os termos com muito cuidado, ou cair no problema que o Eremita mostrou: de usar de uma terminologia que mais ofusca que esclarece...

[Humanista]

Consequentemente, trata-se de um conceito transcendental.

Kein problema.
Vou aproveitar o dizer do Russell n'A História da Filosofia Ocidental:

The conception of "substance," like that of "essence," is a transference to metaphysics of what is only a linguistic convenience.

O problema tá em substantivar esse conceito genérico e vago, exceto enquanto usar substantivo como conveniência linguística.
Como transpor:
a piedade (conceito) ⇒ Pietas (deusa)

Estou fazendo é uma pergunta pela condição das possibilidades que já vemos diante de nós: dado que a existência já se revela assim (experiencial, intencional, agencial) que tipo de estrutura transcendental viabilizaria a manifestação concreta destes atributos? Postulo eu que,

Perfeito
Postular pra fins de investigações Filosóficas.
E os "Céticos" temos nossos argumentos.

Mano Gorducho, eu vejo o par imanente-transcendente como muito mais produtivo do que aquela dualidade "natural vs. sobrenatural". Imanência é aquilo que se faz presente diante de nós, o que está dado fenomenicamente e diretamente observável. Já o transcendental é aquilo que, sem-aparecer, estrutura as condições do aparecimento mesmo. E o transcendente é o que nos ultrapassa. Eu prefiro falar assim porque nada impede que Deus & Espíritos sejam tudo parte de um grande sistema total interligado (Natureza) -- inclusive assim pensou Schelling. Spinoza também via os seres como modos naturais desta mesma Substância Universal. Mas eu só discordo de um ponto que você trouxe. Não vejo como mera "substantivação". Por exemplo, quando falei lá atrás do conceito espinosista. Necessariamente alguma coisa tem que "ocupar" esse papel (slot) de ser o "chão" ontológico (a "base" da realidade). Algo é Absoluto. Pois a existência está aí na nossa frente com todos esses atributos e qualidades manifestadas. Ela foi produzida. Então, para tentar passar o "feeling" do que quero dizer:
"Something is definitely going on"
Obs: além do mais, aquelas categorias imanência-transcendência continuam valendo mesmo se a metafísica correta for a naturalista, pois continuaremos tendo que preencher essas três lacunas: o que se mostra? (imanência) o que não se mostra? (transcendência) e que condição possibilita que se mostre? (transcendentalidade)

Isso é realmente dificil de entender.
Suponha que se esta imobilizado e suspenso num lugar, completamente escuro, a prova de som, vibração, odor, variação de temperatura, sensações táteis, etc. Numa total privação sensorial.
Não se sabe nada desse lugar, o que mais conteria, sua extensão, forma, localização, como foi parar lá, absolutamente nada.

Para mim saber qualquer coisa de um transcendental equivaleria na situação ai de cima a conhecer alguma coisa do lugar... estando num estado que te impossibilite conhecer qualquer coisa dele. Como vencer uma contradição dessas?

Penso que o máximo que daria para dizer é: "talvez haja um transcendental, talvez não". Logo, sendo incapaz de percebe-lo (transcender é justamente isso), não há como saber qual das alternativas é a correta. Tal coisa me parece impossível.
Portanto, dado que voce alega saber alguma coisa dele, seu transcendente não me parece ser nenhum transcendente e sim um semi-transcendente ou um quase-transcendente. Ou melhor, um imanente com alguma qualidade que o tornaria mais fugidio que todo o resto.

Ah, o importante são todos esses conceitos, ideias, etc que vem de carona, que fazem uso daquilo que voce chama "transcendente"?
Se for assim, então há que se escolher os termos com muito cuidado, ou cair no problema que o Eremita mostrou: de usar de uma terminologia que mais ofusca que esclarece...

A única forma de não haver um transcendental é se a imanência esgotasse a totalidade, mas claramente não esgota. Contudo, realmente não temos como conhecê-lo diretamente, aliás, isso é por natureza impossível. Mas, ao menos, temos, diante de nós, os seus efeitos indiretos. Deles podemos derivar (numa engenharia reversa) quais condições são necessárias para que estejam lá. Acabei de fazer um outro post inteiro sobre isso, argumentando a favor da existência de Deus. O título é esse mesmo (Existência de Deus). Lá eu vou argumentar explicitamente em prol de que exista Deus. Neste tópico aqui, não quero entrar propriamente neste tema, mas sim no da "Ideia de Deus" (não sua existência factual). Há uma universalidade da ideia de deidade -- esse foi meu tema desse tópico aqui. Lá no outro vou entrar na existência propriamente dita.