A elitização do ateísmo

[Fernando Silva]

Se uma coisa parece existir ou se uma hipótese parece funcionar, sem nenhum fato em contrário, o jeito é viver a vida como se fossem verdade. Pelo menos, até que surjam fatos novos.

Pode ser que estejamos numa Matrix, mas não vejo motivos para levar isto em conta no meu dia a dia.

Também não tenho evidências de que um deus exista ou, se existir, como é e o que espera de nós. Não vejo motivos para levar sua existência em conta ao tomar minhas decisões.

[O organoléptico]

Agnosticismo seria algo como, "sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.

Isso aí ta mais pra solipsismo ou pirronismo.

Como assim? Por que você acha isso?

Solipsismo

"Doutrina segundo a qual só existem, efetivamente, o eu e suas sensações, sendo os outros entes (seres humanos e objetos), como partícipes da única mente pensante, meras impressões sem existência própria."

https://www.infopedia.pt/dicionarios/li ... Solipsismo

2. FILOSOFIA forma radical de subjetivismo que considera que a única realidade cognoscível é a do próprio sujeito pensante
3. FILOSOFIA teoria que apenas reconhece a existência do sujeito pensante e das suas sensações, sendo os outros entes simples representações mentais sem existência própria

Pirronismo

https://www.infopedia.pt/dicionarios/li ... pirronismo

1. FILOSOFIA doutrina do filósofo grego Pírron de Élis (cerca de 365 a.C.-275 a.C.), que, partindo do princípio de que o espírito humano é incapaz de alcançar a verdade, advogava a suspensão das opiniões e dos julgamentos; ceticismo

Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?

[Agnoscetico]

Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?

Ora, escreve as coisas e não lembra:

"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.

[O organoléptico]

Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?

Ora, escreve as coisas e não lembra:

"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.

Sim, o agnóstico é aquele que já tem uma opinião fechada sobre tudo, por que por definição não tem conhecimento para discernir, logo, é um pirronista, um solipsista sósseiquenadasseisista.

[Agnoscetico]

Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?

Ora, escreve as coisas e não lembra:

"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.

Sim, o agnóstico é aquele que já tem uma opinião fechada sobre tudo, por que por definição não tem conhecimento para discernir, logo, é um pirronista, um solipsista sósseiquenadasseisista.

Eu não disse que agnóstico tem opinião fechada sore tudo (pois não tem opinião fechada sobre tudo, já que não tem opinião conclusiva, mas fica em aberto). Eu comentei e quis dizer que a definição que tu tava dando TAVA MAIS pra algo parecido a um solipsismo e pirronismo.

[O organoléptico]

Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?

Ora, escreve as coisas e não lembra:

"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.

Sim, o agnóstico é aquele que já tem uma opinião fechada sobre tudo, por que por definição não tem conhecimento para discernir, logo, é um pirronista, um solipsista sósseiquenadasseisista.

Eu não disse que agnóstico tem opinião fechada sore tudo (pois não tem opinião fechada sobre tudo, já que não tem opinião conclusiva, mas fica em aberto). Eu comentei e quis dizer que a definição que tu tava dando TAVA MAIS pra algo parecido a um solipsismo e pirronismo.

É verdade. Eu que estou dizendo.

[fenrir]

O Agnoscetico, ce nao percebeu que na lógica do soseiquetanabiblia, assumir ignorancia sobre a existencia do divino é a mesma coisa que assumir ignorancia de tudo?
De tudo mesmo, cara. Vejo um agnostico no banheiro cagando e se indagando se ele ta cagando de fato ou nao. Um pirronista faria isso.

[Cinzu]

O Agnoscetico, ce nao percebeu que na lógica do soseiquetanabiblia, assumir ignorancia sobre a existencia do divino é a mesma coisa que assumir ignorancia de tudo?
De tudo mesmo, cara. Vejo um agnostico no banheiro cagando e se indagando se ele ta cagando de fato ou nao. Um pirronista faria isso.

Mas essa é uma visão radical e completamente distorcida, tanto do agnosticismo quanto da bíblia. Afinal, o próprio cristianismo tem como principal fundamento a fé, que por definição é a crença sem evidência.

Dessa forma, comparar alguém sem fé religiosa, que é o caso do agnóstico, com alguém que desacredita no mundo prático à nossa volta, é uma falácia da falsa equivalência.

[O organoléptico]

Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.

[Cinzu]

Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.

De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.

[O organoléptico]

Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.

De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.

Juízo é uma faculdade cognosciva, não se "suspende'.
É como prender a respiração pra fazer uma maratona.

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".

[Agnoscetico]

@Fenrir

Mas ser agnóstico é sobre tudo que não for possível de se verificar. Mas tem coisas que mesmo que o universo fosse uma simulação, impressão de uma única mente, etc, ainda não são falseáveis, como a existência sobrenatural (deuses, etc).

[Cinzu]

Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.

De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.

Juízo é uma faculdade cognosciva, não se "suspende'.
É como prender a respiração pra fazer uma maratona.

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".

Ok, mas quem falou inicialmente em suspender o juízo foi você. No fim das contas, você se auto-refutou...

*Afinal, como poderia o agnóstico "suspender o juízo", tal qual você alega, se tal posicionamento é impraticável? No fim das contas, você mesmo causou uma confusão por atribuir uma definição equivocada ao que se entende por agnosticismo.

**Petitio principii.

[Agnoscetico]

Sem contar que pra ser agnóstico não precisa suspender juízo, basta ter noção do próprio desconhecimento sobre algo. Ele não deveria confundir desconhecimento com inconsciência.

[O organoléptico]

Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.

De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.

Juízo é uma faculdade cognosciva, não se "suspende'.
É como prender a respiração pra fazer uma maratona.

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".

Ok, mas quem falou inicialmente em suspender o juízo foi você. No fim das contas, você se auto-refutou...

*Afinal, como poderia o agnóstico "suspender o juízo", tal qual você alega, se tal posicionamento é impraticável? No fim das contas, você mesmo causou uma confusão por atribuir uma definição equivocada ao que se entende por agnosticismo.

**Petitio principii.

O ou a epoche seria a condição do agnóstico em várias definições de agnostcismo e até de ceticismo.

[Cinzu]

Epoché
Suspensão do juízo, também conhecida pelo termo grego epoché ou epokhé (ἐποχή), que significa 'colocar entre parênteses', é a atitude de não aceitar nem negar uma determinada proposição ou juízo. Opõe-se ao dogmatismo, em que se aceita uma proposição, suspendendo o termo.

Epoché cética
A suspensão do juízo caracterizava a atitude dos céticos gregos, especialmente Pirro. Para os céticos, a epoché era a única atitude capaz de levar à imperturbabilidade. Eles afirmavam que duvidar do caráter bom ou mau de todas as coisas leva o indivíduo a não aceitar nem rejeitar coisa alguma, tornando-se imperturbável.[1]

Epoché fenomenológica
Na filosofia moderna, especialmente na obra de Edmund Husserl e outros fenomenologistas, o termo epoché adquire um significado diferente. Em vez de efetivamente chegar a negar a existência, como faziam alguns sofistas, a epoché fenomenológica implica a "contemplação desinteressada" de quaisquer interesses naturais ou psicológicos na existência. Em outras palavras, a suspensão de juízo fenomenológica não põe em dúvida a existência, como no caso dos céticos, mas se abstém de emitir juízos sobre ela.

Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Suspens%C ... ju%C3%ADzo.

Misturar significados modernos e antigos para a mesma expressão é anacronismo linguístico.

[O organoléptico]

Epoché
Suspensão do juízo, também conhecida pelo termo grego epoché ou epokhé (ἐποχή), que significa 'colocar entre parênteses', é a atitude de não aceitar nem negar uma determinada proposição ou juízo. Opõe-se ao dogmatismo, em que se aceita uma proposição, suspendendo o termo.

Epoché cética
A suspensão do juízo caracterizava a atitude dos céticos gregos, especialmente Pirro. Para os céticos, a epoché era a única atitude capaz de levar à imperturbabilidade. Eles afirmavam que duvidar do caráter bom ou mau de todas as coisas leva o indivíduo a não aceitar nem rejeitar coisa alguma, tornando-se imperturbável.[1]

Epoché fenomenológica
Na filosofia moderna, especialmente na obra de Edmund Husserl e outros fenomenologistas, o termo epoché adquire um significado diferente. Em vez de efetivamente chegar a negar a existência, como faziam alguns sofistas, a epoché fenomenológica implica a "contemplação desinteressada" de quaisquer interesses naturais ou psicológicos na existência. Em outras palavras, a suspensão de juízo fenomenológica não põe em dúvida a existência, como no caso dos céticos, mas se abstém de emitir juízos sobre ela.

Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Suspens%C ... ju%C3%ADzo.

Misturar significados modernos e antigos para a mesma expressão é anacronismo.

Parei na filosofia moderna...

[Cinzu]

Parou?

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".

Ok, agora eu que parei.

[O organoléptico]

Parou?

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".

Sim. Você pode se abster de julgar e não fazer julgamentos onde seja melhor não fazê-los, como dizer se alguém é culpado ou não, por exemplo, e isso é diferente de se abster numa demanda onde o juízo sobre algo signifique uma acuidade cognitiva sobre algo.

[O organoléptico]

...
Fui ateu na adolescência, nadando contra uma maré de fanatismo e obscurantismo,
mas evoluí e vi que o próprio ateísmo e materialismo viram paradigmas limitantes.

Discordo.
Porque deixar o ateismo significa evoluir?
E porque ateísmo e materialismo são paradigmas limitantes?

A mim parece justamente o oposto disso: o que limita são os grilhões impostos pelos pressupostos de uma fé e pela existencia de uma (ou mais) divindades.
Ainda não vi nada em ciencia e filosofia que para ser explicado, precise **necessariamente** de contar com a existencia de algum deus ou de um imaterial transcendente.
Algo assim: é necessario que exista um deus para que ...
Tenho em mente o que Laplace disse a Napoleão sobre deus: ‘Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.’ ['I had no need of that hypothesis.']

Já se se assume que um tal deus existe, há que se encaixar esse deus no todo, mas se o todo "funciona" do mesmo modo sem este deus, como justificar a adição dele?
Eis os grilhões que uma visão deísta/teísta impõe ao mundo dos fenomenos: ela já parte do pressuposto que um deus existe, e quando confrontada tem que justificar essa crença, coisa que no meu ver e no ver de muita gente bem mais inteligente e culta que eu, não conseguiu.

Mas preciso acrescentar que um problema frequente é definir o que se entende por essa palavra "deus" antes de qualquer discurso sobre o tema.
Então o que entendo por "deus" nessa minha réplica (e que me faz nega-lo, sendo ateu)?
Entendo aquilo que, pelo menos a maior parte das religiões, considera como sendo deus.

E volto a afirmar que não vi a necessidade da existencia **desse** deus.

Já não vejo problema em se chamar "deus" ao universo e tudo o que existe, mas esse deus não teria praticamente nada a ver com os
outros deuses, digamos mais populares. E poderia se chamar essa coisa por outro nome qualquer, desde que a definição atrelada ao nome fosse clara.
Nomes por si só não passam de flatus vocis: então a coisa nomeada não deve mudar por causa da escolha de um termo particular para designa-la.

Portanto, seria melhor até que não se chamasse tal coisa "deus", pelo que esta palavra já é carregada de outros significados, que obscurecem e distorcem
o sentido do termo, contaminando de forma indesejada e nem sempre óbvia qualquer discurso em que ele seja usado.
Por não ter essa desvantagem, "universo" ou "todo" são termos bem melhores.

Ateu é quem consegue navegar no fantástico com uma postura estóica.

[fenrir]

...
Fui ateu na adolescência, nadando contra uma maré de fanatismo e obscurantismo,
mas evoluí e vi que o próprio ateísmo e materialismo viram paradigmas limitantes.

Discordo.
Porque deixar o ateismo significa evoluir?
E porque ateísmo e materialismo são paradigmas limitantes?

A mim parece justamente o oposto disso: o que limita são os grilhões impostos pelos pressupostos de uma fé e pela existencia de uma (ou mais) divindades.
Ainda não vi nada em ciencia e filosofia que para ser explicado, precise **necessariamente** de contar com a existencia de algum deus ou de um imaterial transcendente.
Algo assim: é necessario que exista um deus para que ...
Tenho em mente o que Laplace disse a Napoleão sobre deus: ‘Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.’ ['I had no need of that hypothesis.']

Já se se assume que um tal deus existe, há que se encaixar esse deus no todo, mas se o todo "funciona" do mesmo modo sem este deus, como justificar a adição dele?
Eis os grilhões que uma visão deísta/teísta impõe ao mundo dos fenomenos: ela já parte do pressuposto que um deus existe, e quando confrontada tem que justificar essa crença, coisa que no meu ver e no ver de muita gente bem mais inteligente e culta que eu, não conseguiu.

Mas preciso acrescentar que um problema frequente é definir o que se entende por essa palavra "deus" antes de qualquer discurso sobre o tema.
Então o que entendo por "deus" nessa minha réplica (e que me faz nega-lo, sendo ateu)?
Entendo aquilo que, pelo menos a maior parte das religiões, considera como sendo deus.

E volto a afirmar que não vi a necessidade da existencia **desse** deus.

Já não vejo problema em se chamar "deus" ao universo e tudo o que existe, mas esse deus não teria praticamente nada a ver com os
outros deuses, digamos mais populares. E poderia se chamar essa coisa por outro nome qualquer, desde que a definição atrelada ao nome fosse clara.
Nomes por si só não passam de flatus vocis: então a coisa nomeada não deve mudar por causa da escolha de um termo particular para designa-la.

Portanto, seria melhor até que não se chamasse tal coisa "deus", pelo que esta palavra já é carregada de outros significados, que obscurecem e distorcem
o sentido do termo, contaminando de forma indesejada e nem sempre óbvia qualquer discurso em que ele seja usado.
Por não ter essa desvantagem, "universo" ou "todo" são termos bem melhores.

Ateu é quem consegue navegar no fantástico com uma postura estóica.

De fato, um ateu necessita mesmo de bastante estoicismo para ler a biblia, aquele livro fantástico.

Porque o fantastico é agradavel quando é visto num bom filme ou livro de ficção, mas quando vem com a pretensão de passar por real, é apenas estupidez e como tal irritante, por isso é preciso mesmo uma boa dose de estoicismo para dar cabo de tal tarefa.

[Agnoscetico]

De fato, um ateu necessita mesmo de bastante estoicismo para ler a biblia, aquele livro fantástico.

Porque o fantastico é agradavel quando é visto num bom filme ou livro de ficção, mas quando vem com a pretensão de passar por real, é apenas estupidez e como tal irritante, por isso é preciso mesmo uma boa dose de estoicismo para dar cabo de tal tarefa.

[eremita]

Não vi, verei, ou veria o vídeo. (Já está fora do ar, e não tenho saco para argumentação falada.)
Acho que as pessoas precisam parar de atar coisas "aleatórias" ao eixo direita/esquerda. Daqui há pouco até comer pipoca doce ou salgada vira questão de alinhamento político, poxa.

O organoléptico tá caindo numa falácia chamada "falácia etimológica", definindo as palavras "ateu" e "agnóstico" apenas pela etimologia. O significado de uma palavra é ditado pelo uso comum em um dado contexto. Neste caso:

• ateu - sem crenças em divindades. Não é só "sem deus", assim como um cachorro quente não é um totó que você taca no forno.
• agnóstico - aquele que declara não ter conhecimento se divindades existem ou não. A ausência de gnose em questão refere-se a um conhecimentozinho bem específico, claro pelo contexto.

[Cinzu]

Resposta ao assunto iniciado no tópico Movimento Woke, Censura do Politicamente Correto e Lacração que fugiu para o tema Ateísmo.

Spoiler:

O ateu woke de hoje não é ateu de verdade.

Eu acho que você tá obcecado com esse negócio de woke.
Ateu é ateu, não existe esse negócio de ateu de verdade ou de mentira.

É só ver o que escrevi acima.

Em outros tópicos já falei que o wokismo é o mesmo que religião e só muda o objeto de duração. Uma pessoa no passado era condenada por blasfêmia e hoje pelo politicamente correto.

Hoje o ateísmo está muito maior, mas esses novos ateus estão com tendências woke e apoiando ideias de esquerda. Temas controversos, como aborto, acaba sendo tratado como opinião religiosa contra o estado laico.

Calma lá! Precisamos organizar os conceitos para não deixar o debate confuso.

Movimentos políticos podem se assemelhar a religiões em função do caráter ideológico. Mas não são a mesma coisa.

Eu até poderia concordar que tanto movimentos políticos quanto religiões são doutrinas. Neste caso, estaríamos falando de doutrinas religiosas e doutrinas políticas; ou ainda, doutrinas político-religiosas, que mesclam as duas coisas. Mas apenas isso não é suficiente para transformar movimentos políticos em religiões, mesmo tendo o seu conjunto de crenças. Isto porque religião está associada a questões de fé, espiritualidade e rituais.

Logo, religiões podem influenciar movimentos políticos. Mas nem todo movimento político é uma religião.

Hoje o ateísmo está muito maior, mas esses novos ateus estão com tendências woke e apoiando ideias de esquerda. Temas controversos, como aborto, acaba sendo tratado como opinião religiosa contra o estado laico.

O ateísmo nada mais é que a ausência da crença em divindades. Apenas isso.

Portanto, o ateísmo pode ser visto como uma forma específica de ceticismo crédulo. Mas o ceticismo de uma forma geral, é mais amplo e vai além do mero ateísmo.

Isso significa que não há contradição entre ser ateu (não acreditar em Deus) com pertencer a doutrinas políticas. Como resultado, podem existir ateus comunistas, ateus liberais, conservadores, progressistas, entre outros. Não há relação de uma coisa com a outra.

O clube cético cresceu por causa de pessoas que são contra a religião, no caso o cristianismo, e por isso é ela é o principal alvo de críticas. Hoje o cristianismo não tem mais a relevância que tinha no passado. A religião woke é o que está mais forte hoje e tem mais impacto do que a religião. Deus e Bíblia são temas ultrapassados para o ceticismo, agora a ignorância da sociedade está no wokismo.

É verdade que a maioria dos integrantes do clube cético são irreligiosos e alguns até antirreligiosos. E isso se explica à descrença inerente ao ceticismo, que acaba por acarretar em ateísmo ou agnosticismo quando o assunto é crença religiosa. No entanto, nem todo ateu é cético, como explicado acima.

Além do mais, é incorreto dizer que Deus e Bíblia são temas ultrapassados. Boa parte da população brasileira ainda é cristã, e o Cristianismo continua influente no meio conservador. Mas isso não vem ao caso.

Tirando a parte de ateísmo ser ceticismo crédulo, pois há ateus agnósticos (que duvidam mas não negam existência de deuses) e o ateu gnóstico (que é convicto que deuses não existem, ainda que não tenham prova disso), me poupou ter que rebater as lorotas que ele insiste em repetir de tempos em tempos, como se tivesse esquecido do que já comentaram antes sobre o assunto.

Ele ainda nessa bobagem de neoateu. Não exista essa neo- ateu. Simplesmente ou é ateu (descrê em desuses) ou não.

Estou mais familiarizado com agnóstico ateu do que ateu agnóstico. Mas independentemente disso, ainda assim se encaixa como ceticismo crédulo. Já o ateu gnóstico, ou ateu convicto, dá para dizer que é uma forma de credulidade, pois o ateu convicto crê na inexistência de Deus.

Em relação aos neoateus que você mencionou, não é uma terminologia usual para mim. Mas talvez se refira aos ateus rebeldes de internet.

[Agnoscetico]

Em relação aos neoateus que você mencionou, não é uma terminologia usual para mim. Mas talvez se refira aos ateus rebeldes de internet.

Usam isso pra atacar ateus militantes, pra ver se eles param de militar. É um termo só pra tentar ofender mesmo, não significa nada.