A elitização do ateísmo

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Re: A elitização do ateísmo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Se uma coisa parece existir ou se uma hipótese parece funcionar, sem nenhum fato em contrário, o jeito é viver a vida como se fossem verdade. Pelo menos, até que surjam fatos novos.

Pode ser que estejamos numa Matrix, mas não vejo motivos para levar isto em conta no meu dia a dia.

Também não tenho evidências de que um deus exista ou, se existir, como é e o que espera de nós. Não vejo motivos para levar sua existência em conta ao tomar minhas decisões.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 15:43 pm
O organoléptico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 13:06 pm
Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 12:38 pm
O organoléptico escreveu:
Sex, 05 Julho 2024 - 21:32 pm
Agnosticismo seria algo como, "sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.
Isso aí ta mais pra solipsismo ou pirronismo.
Como assim? Por que você acha isso?

Solipsismo
"Doutrina segundo a qual só existem, efetivamente, o eu e suas sensações, sendo os outros entes (seres humanos e objetos), como partícipes da única mente pensante, meras impressões sem existência própria."

https://www.infopedia.pt/dicionarios/li ... Solipsismo

2. FILOSOFIA forma radical de subjetivismo que considera que a única realidade cognoscível é a do próprio sujeito pensante
3. FILOSOFIA teoria que apenas reconhece a existência do sujeito pensante e das suas sensações, sendo os outros entes simples representações mentais sem existência própria
Pirronismo
https://www.infopedia.pt/dicionarios/li ... pirronismo

1. FILOSOFIA doutrina do filósofo grego Pírron de Élis (cerca de 365 a.C.-275 a.C.), que, partindo do princípio de que o espírito humano é incapaz de alcançar a verdade, advogava a suspensão das opiniões e dos julgamentos; ceticismo
Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?

Re: A elitização do ateísmo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

O organoléptico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 16:14 pm
Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?
Ora, escreve as coisas e não lembra:
"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 18:41 pm
O organoléptico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 16:14 pm
Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?
Ora, escreve as coisas e não lembra:
"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.
Sim, o agnóstico é aquele que já tem uma opinião fechada sobre tudo, por que por definição não tem conhecimento para discernir, logo, é um pirronista, um solipsista sósseiquenadasseisista.

Re: A elitização do ateísmo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

O organoléptico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 21:25 pm
Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 18:41 pm
O organoléptico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 16:14 pm
Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?
Ora, escreve as coisas e não lembra:
"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.
Sim, o agnóstico é aquele que já tem uma opinião fechada sobre tudo, por que por definição não tem conhecimento para discernir, logo, é um pirronista, um solipsista sósseiquenadasseisista.
Eu não disse que agnóstico tem opinião fechada sore tudo (pois não tem opinião fechada sobre tudo, já que não tem opinião conclusiva, mas fica em aberto). Eu comentei e quis dizer que a definição que tu tava dando TAVA MAIS pra algo parecido a um solipsismo e pirronismo.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 23:39 pm
O organoléptico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 21:25 pm
Agnoscetico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 18:41 pm
O organoléptico escreveu:
Sáb, 06 Julho 2024 - 16:14 pm
Tá, mas o que que o cookie tem a ver com as caldas?
Ora, escreve as coisas e não lembra:
"sem gnose, ou conhecimento. Se não há conhecimento sobre algo(detecção de algo, objetivamente) esse algo objetivamente NÃO existe, o resto é filosofia.
Sim, o agnóstico é aquele que já tem uma opinião fechada sobre tudo, por que por definição não tem conhecimento para discernir, logo, é um pirronista, um solipsista sósseiquenadasseisista.
Eu não disse que agnóstico tem opinião fechada sore tudo (pois não tem opinião fechada sobre tudo, já que não tem opinião conclusiva, mas fica em aberto). Eu comentei e quis dizer que a definição que tu tava dando TAVA MAIS pra algo parecido a um solipsismo e pirronismo.
É verdade. Eu que estou dizendo.

Re: A elitização do ateísmo

fenrir
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Mensagem por fenrir »

O Agnoscetico, ce nao percebeu que na lógica do soseiquetanabiblia, assumir ignorancia sobre a existencia do divino é a mesma coisa que assumir ignorancia de tudo?
De tudo mesmo, cara. Vejo um agnostico no banheiro cagando e se indagando se ele ta cagando de fato ou nao. Um pirronista faria isso.

Re: A elitização do ateísmo

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

fenrir escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 07:26 am
O Agnoscetico, ce nao percebeu que na lógica do soseiquetanabiblia, assumir ignorancia sobre a existencia do divino é a mesma coisa que assumir ignorancia de tudo?
De tudo mesmo, cara. Vejo um agnostico no banheiro cagando e se indagando se ele ta cagando de fato ou nao. Um pirronista faria isso.
Mas essa é uma visão radical e completamente distorcida, tanto do agnosticismo quanto da bíblia. Afinal, o próprio cristianismo tem como principal fundamento a fé, que por definição é a crença sem evidência.

Dessa forma, comparar alguém sem fé religiosa, que é o caso do agnóstico, com alguém que desacredita no mundo prático à nossa volta, é uma falácia da falsa equivalência.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.

Re: A elitização do ateísmo

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:18 am
Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.
De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Cinzu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:36 am
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:18 am
Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.
De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.
Juízo é uma faculdade cognosciva, não se "suspende'.
É como prender a respiração pra fazer uma maratona.

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".

Re: A elitização do ateísmo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

@Fenrir

Mas ser agnóstico é sobre tudo que não for possível de se verificar. Mas tem coisas que mesmo que o universo fosse uma simulação, impressão de uma única mente, etc, ainda não são falseáveis, como a existência sobrenatural (deuses, etc).

Re: A elitização do ateísmo

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:42 am
Cinzu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:36 am
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:18 am
Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.
De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.
Juízo é uma faculdade cognosciva, não se "suspende'.
É como prender a respiração pra fazer uma maratona.

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".
Ok, mas quem falou inicialmente em suspender o juízo foi você. No fim das contas, você se auto-refutou...

*Afinal, como poderia o agnóstico "suspender o juízo", tal qual você alega, se tal posicionamento é impraticável? No fim das contas, você mesmo causou uma confusão por atribuir uma definição equivocada ao que se entende por agnosticismo.

**Petitio principii.

Re: A elitização do ateísmo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

Sem contar que pra ser agnóstico não precisa suspender juízo, basta ter noção do próprio desconhecimento sobre algo. Ele não deveria confundir desconhecimento com inconsciência.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Cinzu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 11:50 am
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:42 am
Cinzu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:36 am
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:18 am
Não se pode suspender o juízo seletivamente, então se se suspende o juízo para uma questão em específico esse especifico conota tudo.
De acordo com essa lógica, eu poderia afirmar que esse comentário foi escrito de dentro de um hospício. Mas como eu não quero cometer a mesma falácia de generalização que a frase acima comete, irei seletivamente suspender o meu juízo.
Juízo é uma faculdade cognosciva, não se "suspende'.
É como prender a respiração pra fazer uma maratona.

Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".
Ok, mas quem falou inicialmente em suspender o juízo foi você. No fim das contas, você se auto-refutou...

*Afinal, como poderia o agnóstico "suspender o juízo", tal qual você alega, se tal posicionamento é impraticável? No fim das contas, você mesmo causou uma confusão por atribuir uma definição equivocada ao que se entende por agnosticismo.

**Petitio principii.
O ou a epoche seria a condição do agnóstico em várias definições de agnostcismo e até de ceticismo.

Re: A elitização do ateísmo

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Epoché
Suspensão do juízo, também conhecida pelo termo grego epoché ou epokhé (ἐποχή), que significa 'colocar entre parênteses', é a atitude de não aceitar nem negar uma determinada proposição ou juízo. Opõe-se ao dogmatismo, em que se aceita uma proposição, suspendendo o termo.

Epoché cética
A suspensão do juízo caracterizava a atitude dos céticos gregos, especialmente Pirro. Para os céticos, a epoché era a única atitude capaz de levar à imperturbabilidade. Eles afirmavam que duvidar do caráter bom ou mau de todas as coisas leva o indivíduo a não aceitar nem rejeitar coisa alguma, tornando-se imperturbável.[1]

Epoché fenomenológica
Na filosofia moderna, especialmente na obra de Edmund Husserl e outros fenomenologistas, o termo epoché adquire um significado diferente. Em vez de efetivamente chegar a negar a existência, como faziam alguns sofistas, a epoché fenomenológica implica a "contemplação desinteressada" de quaisquer interesses naturais ou psicológicos na existência. Em outras palavras, a suspensão de juízo fenomenológica não põe em dúvida a existência, como no caso dos céticos, mas se abstém de emitir juízos sobre ela.
Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Suspens%C ... ju%C3%ADzo.

Misturar significados modernos e antigos para a mesma expressão é anacronismo linguístico.
Editado pela última vez por Cinzu em Qua, 10 Julho 2024 - 14:00 pm, em um total de 1 vez.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Cinzu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 13:56 pm
Epoché
Suspensão do juízo, também conhecida pelo termo grego epoché ou epokhé (ἐποχή), que significa 'colocar entre parênteses', é a atitude de não aceitar nem negar uma determinada proposição ou juízo. Opõe-se ao dogmatismo, em que se aceita uma proposição, suspendendo o termo.

Epoché cética
A suspensão do juízo caracterizava a atitude dos céticos gregos, especialmente Pirro. Para os céticos, a epoché era a única atitude capaz de levar à imperturbabilidade. Eles afirmavam que duvidar do caráter bom ou mau de todas as coisas leva o indivíduo a não aceitar nem rejeitar coisa alguma, tornando-se imperturbável.[1]

Epoché fenomenológica
Na filosofia moderna, especialmente na obra de Edmund Husserl e outros fenomenologistas, o termo epoché adquire um significado diferente. Em vez de efetivamente chegar a negar a existência, como faziam alguns sofistas, a epoché fenomenológica implica a "contemplação desinteressada" de quaisquer interesses naturais ou psicológicos na existência. Em outras palavras, a suspensão de juízo fenomenológica não põe em dúvida a existência, como no caso dos céticos, mas se abstém de emitir juízos sobre ela.
Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Suspens%C ... ju%C3%ADzo.

Misturar significados modernos e antigos para a mesma expressão é anacronismo.
Parei na filosofia moderna...

Re: A elitização do ateísmo

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Parou?
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:42 am
Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".
Ok, agora eu que parei.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

Cinzu escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 14:04 pm
Parou?
O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 10:42 am
Você pode se abster de fazer um juízo, mas não há como "suspendê-lo".
Sim. Você pode se abster de julgar e não fazer julgamentos onde seja melhor não fazê-los, como dizer se alguém é culpado ou não, por exemplo, e isso é diferente de se abster numa demanda onde o juízo sobre algo signifique uma acuidade cognitiva sobre algo.

Re: A elitização do ateísmo

O organoléptico
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Mensagem por O organoléptico »

fenrir escreveu:
Qua, 20 Abril 2022 - 08:04 am
Adam Weishaupt escreveu:
Seg, 18 Abril 2022 - 23:22 pm
...
Fui ateu na adolescência, nadando contra uma maré de fanatismo e obscurantismo,
mas evoluí e vi que o próprio ateísmo e materialismo viram paradigmas limitantes.
Discordo.
Porque deixar o ateismo significa evoluir?
E porque ateísmo e materialismo são paradigmas limitantes?

A mim parece justamente o oposto disso: o que limita são os grilhões impostos pelos pressupostos de uma fé e pela existencia de uma (ou mais) divindades.
Ainda não vi nada em ciencia e filosofia que para ser explicado, precise **necessariamente** de contar com a existencia de algum deus ou de um imaterial transcendente.
Algo assim: é necessario que exista um deus para que ...
Tenho em mente o que Laplace disse a Napoleão sobre deus: ‘Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.’ ['I had no need of that hypothesis.']

Já se se assume que um tal deus existe, há que se encaixar esse deus no todo, mas se o todo "funciona" do mesmo modo sem este deus, como justificar a adição dele?
Eis os grilhões que uma visão deísta/teísta impõe ao mundo dos fenomenos: ela já parte do pressuposto que um deus existe, e quando confrontada tem que justificar essa crença, coisa que no meu ver e no ver de muita gente bem mais inteligente e culta que eu, não conseguiu.

Mas preciso acrescentar que um problema frequente é definir o que se entende por essa palavra "deus" antes de qualquer discurso sobre o tema.
Então o que entendo por "deus" nessa minha réplica (e que me faz nega-lo, sendo ateu)?
Entendo aquilo que, pelo menos a maior parte das religiões, considera como sendo deus.

E volto a afirmar que não vi a necessidade da existencia **desse** deus.

Já não vejo problema em se chamar "deus" ao universo e tudo o que existe, mas esse deus não teria praticamente nada a ver com os
outros deuses, digamos mais populares. E poderia se chamar essa coisa por outro nome qualquer, desde que a definição atrelada ao nome fosse clara.
Nomes por si só não passam de flatus vocis: então a coisa nomeada não deve mudar por causa da escolha de um termo particular para designa-la.

Portanto, seria melhor até que não se chamasse tal coisa "deus", pelo que esta palavra já é carregada de outros significados, que obscurecem e distorcem
o sentido do termo, contaminando de forma indesejada e nem sempre óbvia qualquer discurso em que ele seja usado.
Por não ter essa desvantagem, "universo" ou "todo" são termos bem melhores.
Ateu é quem consegue navegar no fantástico com uma postura estóica.

Re: A elitização do ateísmo

fenrir
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Mensagem por fenrir »

O organoléptico escreveu:
Qua, 10 Julho 2024 - 22:24 pm
fenrir escreveu:
Qua, 20 Abril 2022 - 08:04 am
Adam Weishaupt escreveu:
Seg, 18 Abril 2022 - 23:22 pm
...
Fui ateu na adolescência, nadando contra uma maré de fanatismo e obscurantismo,
mas evoluí e vi que o próprio ateísmo e materialismo viram paradigmas limitantes.
Discordo.
Porque deixar o ateismo significa evoluir?
E porque ateísmo e materialismo são paradigmas limitantes?

A mim parece justamente o oposto disso: o que limita são os grilhões impostos pelos pressupostos de uma fé e pela existencia de uma (ou mais) divindades.
Ainda não vi nada em ciencia e filosofia que para ser explicado, precise **necessariamente** de contar com a existencia de algum deus ou de um imaterial transcendente.
Algo assim: é necessario que exista um deus para que ...
Tenho em mente o que Laplace disse a Napoleão sobre deus: ‘Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là.’ ['I had no need of that hypothesis.']

Já se se assume que um tal deus existe, há que se encaixar esse deus no todo, mas se o todo "funciona" do mesmo modo sem este deus, como justificar a adição dele?
Eis os grilhões que uma visão deísta/teísta impõe ao mundo dos fenomenos: ela já parte do pressuposto que um deus existe, e quando confrontada tem que justificar essa crença, coisa que no meu ver e no ver de muita gente bem mais inteligente e culta que eu, não conseguiu.

Mas preciso acrescentar que um problema frequente é definir o que se entende por essa palavra "deus" antes de qualquer discurso sobre o tema.
Então o que entendo por "deus" nessa minha réplica (e que me faz nega-lo, sendo ateu)?
Entendo aquilo que, pelo menos a maior parte das religiões, considera como sendo deus.

E volto a afirmar que não vi a necessidade da existencia **desse** deus.

Já não vejo problema em se chamar "deus" ao universo e tudo o que existe, mas esse deus não teria praticamente nada a ver com os
outros deuses, digamos mais populares. E poderia se chamar essa coisa por outro nome qualquer, desde que a definição atrelada ao nome fosse clara.
Nomes por si só não passam de flatus vocis: então a coisa nomeada não deve mudar por causa da escolha de um termo particular para designa-la.

Portanto, seria melhor até que não se chamasse tal coisa "deus", pelo que esta palavra já é carregada de outros significados, que obscurecem e distorcem
o sentido do termo, contaminando de forma indesejada e nem sempre óbvia qualquer discurso em que ele seja usado.
Por não ter essa desvantagem, "universo" ou "todo" são termos bem melhores.
Ateu é quem consegue navegar no fantástico com uma postura estóica.
De fato, um ateu necessita mesmo de bastante estoicismo para ler a biblia, aquele livro fantástico.

Porque o fantastico é agradavel quando é visto num bom filme ou livro de ficção, mas quando vem com a pretensão de passar por real, é apenas estupidez e como tal irritante, por isso é preciso mesmo uma boa dose de estoicismo para dar cabo de tal tarefa.

Re: A elitização do ateísmo

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Agnoscetico
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Mensagem por Agnoscetico »

fenrir escreveu:
Qui, 11 Julho 2024 - 20:31 pm
De fato, um ateu necessita mesmo de bastante estoicismo para ler a biblia, aquele livro fantástico.

Porque o fantastico é agradavel quando é visto num bom filme ou livro de ficção, mas quando vem com a pretensão de passar por real, é apenas estupidez e como tal irritante, por isso é preciso mesmo uma boa dose de estoicismo para dar cabo de tal tarefa.
:lol:
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