Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

O livro arbítrio sob a luz da memética.
Texto de Susan Blackmore para a New Scientist.


Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.

Esta e outras pesquisas fizeram-me acreditar que a idéia do "ser" é uma ilusão. Você não é nada além de uma criação dos genes e memes em um único meio. Memes são idéias, habilidades, hábitos, estórias, canções ou invenções que são passadas de pessoa para pessoa por imitação. Eles deram forma às nossas mentes, conduzindo-nos ao desenvolvimento de cérebros grandes e da linguagem porque estes serviram para disseminar os memes. Mas os memes mais brilhantes são aqueles que nos persuadem a pensar que nosso "ser" realmente existe. Nós todos vivemos nossas vidas como uma mentira. Os Memes têm feito com que vivamos assim porque ao dar-nos a ilusão do "ser" eles podem sobreviver e serem disseminados.

O termo meme foi cunhado pelo biólogo Richard Dawkins em seu livro publicado em 1976 chamado O Gene Egoísta, onde explora os princípios do Darwinismo. A idéia de Charles Darwin é simples, apesar de ser mal compreendida freqüentemente. É assim: se os organismos podem variar, se apenas alguns deles podem sobreviver e se qualquer coisa que ajudou-os a sobreviver é transmitida a seus descendentes, então os descendentes serão melhor adaptados que seus pais. Desta maneira, os organismos são gerados pelo processo de cópia e seleção, de acordo com o meio ambiente em que vivam. Como Darwin coloca, se temos variação, seleção e hereditariedade, então deve haver evolução.

Darwin não teve o benefício de nosso conceito moderno de algoritmo, nem da nossa atual tendência de observar tudo através de processos físicos fundamentais da vida em termos de informação (veja "I is the law", New Scientist, de 30 de Janeiro de 1999, p 24). Contudo, ele viu que este processo inconsciente poderia produzir formas sem que houvesse um criador para as mesmas. E foi o filósofo americano Daniel Dennett quem concebeu a idéia do "algoritmo evolucionário", em cujo cerne encontra-se a informação que é copiada ou o replicador.

Na evolução biológica, os replicadores são genes, mas não há motivo para se pensar que não poderia haver outro tipo de sistema evolucionário com outros replicadores. Este foi o ponto de Dawkins--que a idéia de Darwin era muito importante para estar restrita apenas à área biológica--e ele quis algum outro exemplo. Então inventou o meme.

Tudo o que se aprende por cópia a partir de uma outra pessoa é um Meme. Isto inclui seu hábito de dirigir à direita ou à esquerda, comer amendoins torrados, vestir jeans, ou sair de férias. Você não faria nenhuma dessas coisas, ou coisas parecida, se alguém já não as tivesse feito antes. A imitação, diferentemente de outros métodos de aprendizagem, é um tipo de cópia ou réplica. Outros animais podem ser mestres de aprendizagem, assim como os esquilos lembram-se de suas centenas de estoques de comida, ou gatos e cães constroem extensos mapas mentais. Mas isto é aprender por associação, ou tentativa e erro. Apenas através da imitação os frutos do aprendizado são passados de um animal para o outro e os humanos não têm rivais em termos de capacidade de copiarem-se uns aos outros.

Mas os memes são replicadores? Em outras palavras, estariam eles sujeitos ao conceito de algoritmo de variação evolucionária, seleção e hereditariedade? Eu digo que a resposta é sim. Memes são "herdados" quando copiamos as ações de outra pessoa, quando passamos uma idéia ou uma história, quando um livro é impresso, ou quando um programa de rádio é difundido. Os memes variam porque a imitação humana está longe de ser perfeita e as oscilações de memória significam que toda vez que nós recontamos uma estória nós a modificamos em algum detalhe, ou esquecemos algum ponto de menor importância. Por último, existe uma seleção das memórias que arquivamos. Pense em quantas coisas você ouve em um só dia e quão pouco delas você transmite a mais alguém. Pense em quantas idéias científicas você leu e quão poucas serão lembradas por você.

Para compreender o que faz um meme bem sucedido, vamos partir do "ponto de vista de um meme". Imagine um mundo cheio de hospedeiros para memes (assim como os cérebros), e muito mais memes do o número de moradas existentes. Quais memes são mais capazes de encontrar uma moradia segura e serem passados adiante? Memes altamente memorizáveis poderiam fazer isso bem, assim como os úteis (ciência, talvez), e aqueles que provoquem fortes reações emocionais. Aqueles que se encaixam bem com nossas predisposições genéticas devem ter sucesso--daí as fotos sexys chegam em todo lugar e as receitas se espalham pelo mundo

As cartas-correntes, como os vírus, espalham-se porque nelas estão incluídas instruções para passá-las adiante, munidas de promessas ou ameaças. O mesmo pode ser dito dos cultos e religiões--de fato, Dawkins chama as religiões de "vírus da mente". Elas obtém sucesso por causa do truque do qual elas se utilizam para persuadir-nos a copiá-las. Se isto soa como se os memes têm planos e intenções, lembre-se de que o único processo acontecendo é o da seleção. Os memes que são copiados--seja lá por que razão for--permanecem conosco, o resto deixa de existir.

Algumas pessoas desaprovam a idéia dos memes afirmando que os memes não são como genes. Não, eles não são genes. Não podemos separar os memes numa única molécula de DNA como podemos fazer com os genes. Memes também variam enormemente em termos de tamanho de sua unidade efetiva, que vão de algumas notas a uma sinfonia completa ou de uma simples palavra a um livro inteiro. E enquanto os genes utilizam-se do mecanismo de síntese protéica das células para replicarem-se, os memes utilizam-se do cérebro humano como seu dispositivo de cópia.

Então, se tentarmos imaginar analogias restritas entre genes e memes, vamos nos desviar do objetivo. O ponto inicial correto não é a analogia com os genes, mas o princípio do Darwinismo. A partir desta perspectiva, o ser humano é a criação de dois replicadores egoistas, genes e memes, trabalhando juntos. E a partir do momento que observamos desta forma alguns dos mistérios da mente humana começam a fazer sentido.

Por exemplo: por que nós temos uma linguagem, uma cultura complexa e cérebros tão grandes? Estes desenvolvimentos evolucionários não custaram barato. Nós podemos falar somente porque nosso pescoço, boca e cérebro foram completamente reestruturados. Em proporção à nossa massa corporal, nosso cérebro é três vezes maior que o de nossos parentes mais próximos. Este imenso órgão faz do ato de nascer um processo perigoso e doloroso, é difícil de ser estruturado e num humano descansando utiliza algo em torno de 20% da energia corporal, mesmo tendo apenas 2% do peso do corpo. Deve existir alguma razão para toda este gasto evolucionário.

Co-Evolução

Os primeiros teóricos sugeriram que nossos ancestrais de cérebros maiores sobreviveram por que eles eram os melhores em matéria de caçar e achar comida, enquanto teorias mais modernas enfatizam complexas pressões sociais. Por exemplo, a hipótese da inteligência Maquiavélica sugere que nossos ancestrais precisaram de um cérebro maior a fim de enganar os outros, detectar logro, e lembrar-se de quem fez o que a quem (veja "Liar! Liar!", New Scientist, 14 February 1998, p.22). De acordo com o psicólogo Robin Dunbar da Universidade de Liverpool, a função da linguagem é tagarelar, e assim a tagarelice é um substituto para os grunhidos a fim de manter grandes grupos sociais juntos. Outras teorias enfatizam o uso de símbolos e sua importância na comunicação.

Todas estas teorias têm alguma coisa importante em comum. Elas presumem que a função última do cérebro humano e da linguagem é servir aos genes. Se você for um Darwinista pode pensar que esta é a única resposta possível porque o desenvolvimento de organismos destinados a uma função somente pode ser o resultado da seleção natural trabalhando através dos genes. Mesmo assim, isto seria ter uma visão muito estreita do Darwinismo, já que os genes não são necessariamente os únicos replicadores. Uma vez que você admita a idéia de que os memes tem estado co-evoluindo com os genes, uma nova possibilidade abre-se--a de que o cérebro humano e a linguagem evoluiram não para disseminar genes, mas para disseminar memes.

Pode ter sido assim: Membros de uma espécie primitiva de hominídeos adquiriram a difícil e rara habilidade de imitarem-se uns aos outros. A princípio, eles imitaram coisas importantes para sobrevivência, assim como novos modos de carregar comida, caçar ou fazer ferramentas. Uma vez que estas habilidades ajudaram-nos a sobreviver, fez sentido a todos os demais imitarem os melhores imitadores e também tentar unirem-se, casarem-se com eles. Isto significou que os genes dos bons imitadores difundiram-se e, já que a imitação é difícil e requer um cérebro grande, o tamanho cerebral aumentou.

E tão logo os primeiros humanos tornaram-se imitadores mais hábeis, qualquer meme que fosse bom em ser copiado, por qualquer razão, tenderia a ser melhor difundido. A prática de copiar sons para comunicação tornou-se um dos mais úteis memes para os humanos. Sons podem ser usados para transferir memes para muitas pessoas de uma só vez. Se ele puder ser agrupado em unidades distintas--assim como acontece com as palavras--então a fidelidade das cópias é aperfeiçoada e os memes serão difundidos mais adiante e mais facilmente sem serem corrompidos.

Se as variações na ordem das palavras puder ser copiada, então mais espaços para os memes são abertos, permitindo que mais memes sejam difundidos. Assim, com as pessoas tanto imitando como tentando unir-se aos melhores imitadores, a habilidade de copiar palavras complexas em ordem precisa será disseminada, tanto memeticamente quanto geneticamente. Em outras palavras, pelo que poderíamos chamar de "direção memética", os memes pressionam os genes a criarem aparatos ainda melhores a fim de disseminá-los. Isto significa grandes cérebros "moldados" especialmente para a linguagem.

Este processo pode não parecer familiar, mas de fato alguma coisa similar aconteceu muito tempo atrás, quando os genes co-evoluiram com os mecanismos celulares que os copiam. Em seu novo livro "The Origins of Life", John Maynard-Smith e Eörs Szathmáry, impelem-nos a ver a vida em maior escala, começando a partir das primeiras e mais simples moléculas replicadoras. Eles descrevem todas as maiores mudanças na forma como a informação é transmitida, copiada e acumulada. O aparecimento de memes pode ser visto como o último estágio neste processo evolucionário, o que explica o aparecimento de uma espécie capaz de linguagem e cultura complexas. Nós somos máquinas de memes.

E mais: este processo ainda não parou. Ele ainda está criando novos dispositivos de cópia de memes. A partir do momento em que a linguagem humana tornou-se um vasto sistema de transmissão de memes de alta fidelidade, ela inventou a escrita para permitir a estocagem de memes. Agora, telefones, máquinas de fax, copiadoras, computadores e a Internet, todos vêm incrementando a velocidade e facilitando a replicação dos memes. Nós podemos pensar que inventamos todas estas máquinas para nossa própria conveniência, mas uma vez que os memes têm continuado a progredir, estes dispositivos - ou alguma coisa como eles - são inevitáveis. A real força que direciona a evolução é o algoritmo evolucionário. E os reais beneficiários não somos nós, mas os memes egoístas.

Da mesma forma que os genes egoístas, agrupam-se juntos visando protegerem-se mutuamente, e desta forma, eles propagam-se melhor em grupos do que quando sozinhos, dando origem assim a complexos de memes, ou memeplexos. Memeplexos incluem linguagens, religiões, teorias científicas, ideologias políticas e sistemas de crença como a acupuntura ou a astrologia. Da mesma forma que os memes, os memeplexos difundem-se desde que haja alguma razão para que eles venham a ser copiados. Alguns são verdadeiros ou úteis, outros são copiados apesar de serem falsos.

Estes enormes memeplexos, com seus variados meios de propagação, formam o substrato de nossas vidas. Há ainda um memeplexo, talvez o mais poderoso deles que nós prontamente identificamos, que é o nosso próprio conhecido "eu". Como outros animais, nós temos uma imagem corporal--um plano de nossos corpos, utilizado para organizar sensações e planejar ações habilidosas. Também temos, assim como outros animais o possuem, a capacidade de reconhecer outros indivíduos e compreender que eles também têm desejos e planos. Até agora tudo bem--mas agora adicionamos a habilidade de imitar, o uso da linguagem e a palavra "eu".

Cerne do Euplexo

Em princípio, "eu" pode significar apenas "este corpo", mas logo este significado começa a mudar. Nós dizemos "eu gosto de sorvete", "eu não aguento fazer compras no shopping", "eu quero ser famoso", ou "eu acredito em Papai-Noel". O "eu" não se refere tão somente a um corpo, antes refere-se a um imaginário "ser interior" que tem intenções, posses, medos, crenças e aspirações.

Este "eu" é o cerne do euplexo. E todos os memes em nosso euplexo prosperam porque trabalhamos para defendê-los em argumentos, para promovê-los em discussões, talvez escrever a respeito deles em livros e artigos. Desta forma, estes memes relacionados ao eu têm sucesso onde outros falham e então os euplexos desenvolvem-se.

Uma vez que o eu começou a ser formado, ao ser confrontado com novas idéias ele emite um "Sim, eu concordo", ou "Não, eu não gosto disso". Embora cada eu seja único em um corpo que ele descreve como sendo "meu" e as idéias são reforçadas neste sentido, estas idéias todas são memes e o eu oferece a elas um paraíso seguro.

Penso que a neurociência moderna deixa claro que o eu não pode ser o que parece. Nós podemos sentir como se tivéssemos um pequeno "eu" dentro de nós, que tem sensações e consciência, que vive a minha vida e toma as decisões por mim. Mesmo assim esta idéia não é válida ao ser confrontada com o que se sabe a respeito do cérebro. Olhe para dentro do cérebro e o que é que se vê? Não há uma central, dentro da qual todas as impressões chegam e de onde outras partem. Antes, o que existe é um maciço sistema de processamento lidando com inúmeras informações ao mesmo tempo, onde muito poucas alcançam a consciência.

Pode parecer como se "minha" consciência desse início às ações deste corpo mas, como as experiências de Libet demonstram, o estado de consciência demora cerca de meio segundo para surgir, de longe, um tempo enorme para que ele inicie reações em um mundo de mudanças rápidas. E o cérebro está constantemente sendo mudado por tudo que acontece a ele, então "eu" não sou o mesmo que era quando eu tinha 10 anos ou mesmo há alguns momentos atrás.

Existe uma grande e venerável tradição de pensadores que rejeitaram a idéia de um eu real e persistente. Buda declarou que as ações e as consequências das mesmas existem, mas que a pessoa que está agindo não existe. De acordo com a doutrina Budista, o eu está mais para uma construção sempre sendo modificada do que para uma entidade sólida. O filósofo do sec. XVIII chamado David Hume, comparou o eu com um calhamaço de sensações amarradas juntas por uma história em comum.

Utilizando-se de metáforas mais modernas, Dennett argumenta que o cérebro constói múltiplos esboços do que está acontecendo enquanto as informações fluem através de seu sistemas de rede paralelos. Um desses esboços torna-se a história que contamos para nós mesmos e inclui a idéia de um autor dessa história ou um usuário da máquina virtual do cérebro - consciência é uma "ilusão benigna de usuário". Então, antes de uma entidade permanente que persiste, o eu pode ser mais como uma história a respeito de um ser que realmente não existe.

Acredito que estas idéias têm implicações na forma como vivemos. Da mesma forma que a sociedade torna-se mais complexa e os memes difundem-se mais rapidamente e vão mais longe, nossos "eus" tornam-se mais complicados. A infelicidade, o desespero e as doenças psicológicas de muitas pessoas do mundo moderno podem refletir o fato de que o aumento do número de memes está forçando nossos não tão flexíveis cérebros a construírem um falso "ser" para sua própria propagação. Pode ser que a ilusão de usuário não seja tão benigna no final das contas. Alguns poderiam ainda dizer que a crença em um "ser" permanente é a causa de todo sofrimento humano - de medo, ciúmes, ódio e crueldade.

Mas é possível viver sem a ilusão? Um jeito seria acalmar a mente. Técnicas como a meditação podem freiar os memes que estão constantemente competindo pelo espaço em nosso próprio cérebro, forçando você a manter-se pensando. Treinamentos de meditação de longa tradição demonstram ser possível fazer isso, ao afirmarem que anos de prática podem trazer o esvaziamento, compaixão e claridade da mente. Meditação simplesmente consiste em sentar-se tranqüilamente e limpar a mente de todos os pensamentos, e então, quando mais deles aparecerem, apenas deixá-los ir.

A Meditação é por si só um meme, mas é, se você assim o permitir, um meme-limpador de memes. Seu efeito não é impedir toda a consciência de si mesmo mas antes criar uma consciência que é mais espaçosa e aberta, e parece, talvez paradoxalmente, ser sem um "eu" para experimentá-la.

Se esta análise memética está correta, as escolhas que você faz não são feitas por um ser interior que tem livre arbítrio, mas são apenas a conseqüência de replicadores competindo em um meio ambiente particular. Neste processo eles criam a ilusão de um "ser" que está no controle.

Dawkins finaliza seu livro "O Gene Egoísta" com esta famosa citação: "Nós, sozinhos na Terra, podemos nos rebelar contra a tirania dos replicadores egoístas". Portanto, se tomarmos a idéia dele a respeito dos memes seriamente e a levarmos a sua conclusão lógica, concluímos que não resta ninguém para rebelar-se.

http://www.ataliba.eti.br/node/86

Re: Livre Arbítrio

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.
Há uma decisão inconsciente, mas, suponho, a parte consciente ainda tem o poder de veto.
Só porque tivemos a ideia ou o desejo de fazer algo não significa que vamos realmente fazer.
Em proporção à nossa massa corporal, nosso cérebro é três vezes maior que o de nossos parentes mais próximos. Este imenso órgão faz do ato de nascer um processo perigoso e doloroso, é difícil de ser estruturado e num humano descansando utiliza algo em torno de 20% da energia corporal, mesmo tendo apenas 2% do peso do corpo. Deve existir alguma razão para toda este gasto evolucionário.
A neurocientista Suzana Herculano-Houzel explica que nossos cérebros estão limitados em tamanho pela quantidade de energia que o corpo pode lhes fornecer.

O cérebro humano ficou maior que o dos primatas (chimpanzé, gorila etc.) porque um antepassado nosso descobriu o fogo e passou a cozinhar a comida. Com isto, foi possível se alimentar mais depressa (em vez de ficar um tempão mastigando) e a digestão também ficou mais rápida, liberando mais energia.

Já os outros primatas estacionaram. Sua alimentação não lhes permite ter um cérebro maior.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

BRIENNE OF FKING TARTH escreveu:Por essas e outras é que eu digo que profissão mais antiga não é a prostituição mas a de caçador e cozinheiro... :D

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Fernando Silva escreveu:
Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.
Há uma decisão inconsciente, mas, suponho, a parte consciente ainda tem o poder de veto.
Só porque tivemos a ideia ou o desejo de fazer algo não significa que vamos realmente fazer.
Alienígena escreveu:Teria que ser verificado, me parece, se o poder de veto (decisão) veio antes ou depois do potencial de ação. A julgar pelo que foi descrito, vem depois.

Re: Livre Arbítrio

Cal Kestis
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Mensagem por Cal Kestis »

https://www.bbc.com/future/article/2015 ... -are-wrong
Libet’s participants were instructed to “let the urge [to move] appear on its own at any time without any pre-planning or concentration on when to act”.
É importante frisar esse ponto acima.

Encontrar uma pessoa que saiba realmente meditar já é uma tarefa bastante difícil e rara, imagina recrutar voluntários aleatoriamente pra fazer testes de controle mental, tipo... "deixar a vontade fluir, sem planejar e sem se concentrar em quando agir"

Eu tentei fazer o teste aqui e se eu ficasse esperando essa "vontade de agir" aparecer, eu ia dormir de tanto esperar. A única vontade que apareceu espontaneamente foi a de parar o teste, o que justifica o resultado a que se chegou, de que o momento que os participantes relataram como sendo o da decisão ocorria depois destes impulsos cerebrais e antes do movimento em si.
Editado pela última vez por Cal Kestis em Qui, 05 05America/Sao_Paulo Março 05America/Sao_Paulo 2020 - 17:39 pm, em um total de 1 vez.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Olá Cal Kestis! Bem-vindo ao fórum!

Por favor, visite o nosso tópico de apresentações no link abaixo:

viewtopic.php?p=184#p184

Re: Livre Arbítrio

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JungF
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Mensagem por JungF »

É natural o entendimento de que nosso comportamento e nossas escolhas são derivados da educação.
Importa contudo considerar que essa educação sofre influência marcante do meio, ou seja daquele grupo em que nossa personalidade se desenvolve,
No entanto embora a educação deva atender a requisitos formais que visam integrar o jovem ao seu ambiente social e fazer dele um cidadão produtivo, os conceitos e conhecimentos a ele apresentados não são assimilados ou igualmente interpretados por todos.
A principal razão para isso é, em primeiro lugar as aptidões, que cada um apresenta com suas nuances e peculiaridades. Não adianta apresentar ao jovem excelente material abrangendo conceitos de filosofia e história da humanidade quando sua inclinação principal está voltada para as ciência naturais.

Em seguida, a amplitude de seus conhecimentos se conformará ao potencial intelectual que apresenta, compreendido pelos recursos de inteligência e memória.

Essa digressão inicial visa destacar a importância em nosso livre arbítrio de fatores objetivos como inteligência, memória e saúde mental, ao lado de fatores subjetivos como aptidões, caráter e personalidade.
Não se pode contudo desdenhar a complexidade que todos aqueles fatores em conjunto representam em nossas decisões.
Isto porque se estamos escolhendo a cor da camisa que vamos usar, ou a sobremesa após a refeição em que essas escolhas não envolvem conceitos morais, apenas questão de gosto ou opinião, o mesmo não ocorre em relação a outras importantes decisões que devemos tomar ao longo da vida.

As amizades para as quais dedicamos tempo e importância; a escolha da profissão, ou aquela pessoa com a qual nos comprometeremos definitivamente em ligação afetiva.
Estas escolhas não estão pre-formatadas em qualquer estrutura cerebral pois são as oportunidades e contingências que em sua maior parte definirão os caminhos de nossa vida.
Então, se para as escolhas simples o livre arbítrio não é questionado por não ter peso e significância, as outras, em grande parte, são contingenciais obedecendo a circunstâncias que nem sempre estarão ao nosso alcance com elas interferir.
A menos que importe julgar em nossas decisões aspectos relacionados com ética e moralidade.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:Então, se para as escolhas simples o livre arbítrio não é questionado...
Esse é o problema. Você decide que não é questionado e sai concluindo coisas...aliás como tudo que você nos apresenta do mundo espiritóide.

Certamente, se não conhece, você já esqueceu o experimento de Libet. Trata-se de um questionamento bem incisivo disso que você chama de livre arbítrio.


youtu.be/N9klMTHGcw0

https://clubeceticismo.com.br/viewtopic.php?f=17&t=48

Se Libet mostra que o livre arbítrio é uma ilusão, não vejo dificuldade em aceitar que isso abrange todas as decisões "manifestadas" pelas pessoas. A discussão continua em aberto, porém longe das xaropadas misticóides.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Determinism vs Free Will: Crash Course Philosophy #24

Do we really have free will? Today Hank explores possible answers to that question, explaining theories like libertarian free will and it’s counterpoint, hard determinism.


youtu.be/vCGtkDzELAI

Re: Livre Arbítrio

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JungF
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Mensagem por JungF »

Bicho, cada dia que passa vc se torna mais chato, vê se dá p controlar essa neura.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 13:21 pm
Bicho, cada dia que passa vc se torna mais chato, vê se dá p controlar essa neura.
:-Q Não tranforme a discussão num problema pessoal. Mantenha o respeito de sempre e concentre-se na sua argumentação procurando fundamenta-la com fatos e evidências.

Re: Livre Arbítrio

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gigaview escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 14:25 pm
JungF escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 13:21 pm
Bicho, cada dia que passa vc se torna mais chato, vê se dá p controlar essa neura.
:-Q Não tranforme a discussão num problema pessoal. Mantenha o respeito de sempre e concentre-se na sua argumentação procurando fundamenta-la com fatos e evidências.
Desculpe; eu saí da linha.
Mas me explico.
Nem tudo tem a ver com Religião ou Ciência.
De todo aquele texto não existe uma só palavra que tenha referência no Espiritismo, ou outro fundamento que não seja o meu modo de pensar sobre o assunto.
Me esforcei para tal, visto que, pelo menos para mim o homem é livre nas escolhas que faz, mesmo que, se manietado por qualquer limitação física, em seu pensamento ele continua tendo opções.
Por outro lado especulações com base em experimentos, dito científicos porque se servem de um EEG, ou pela falácia da autoridade, é submeter a inteligência do homem ao servilismo de máquinas e teorias cuja complexidade apenas esconde a ignorância ante a grandeza do tema. Penso que isto sim, é crendice.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu: ...
Por outro lado especulações com base em experimentos, dito científicos porque se servem de um EEG, ou pela falácia da autoridade, é submeter a inteligência do homem ao servilismo de máquinas e teorias cuja complexidade apenas esconde a ignorância ante a grandeza do tema. Penso que isto sim, é crendice.
Isso revela claramente o seu desconhecimento total sobre o que é a Ciência e como ela funciona. Certamente esse é um dos motivos que lhe impede de questionar as bobagens óbvias do espiritismo.

Recomendo o livro abaixo. Você pode fazer o download na internet depois de fazer uma pesquisa no Google. Faça um pequeno esforço e depois conte aqui prá gente.

Imagem

Re: Livre Arbítrio

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qui, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2020 - 21:43 pm
Por outro lado especulações com base em experimentos, dito científicos porque se servem de um EEG, ou pela falácia da autoridade, é submeter a inteligência do homem ao servilismo de máquinas e teorias cuja complexidade apenas esconde a ignorância ante a grandeza do tema. Penso que isto sim, é crendice.
Os experimentos científicos nos permitem conhecer melhor a realidade.
Não estamos submetendo nossa inteligência às máquinas. Somos nós que as criamos para aumentar nossa capacidade de captar os fenômenos.
Elas nos trazem a informação bruta, mas somos nós que a interpretamos.

O erro das religiões é assumir, sem nenhuma evidência objetiva, sem nada detectável, mensurável ou que possa ser reproduzido de forma consistente, que haja uma dimensão além da matéria.

Se os EEGs mostraram que as decisões são tomadas pelo subconsciente antes que a mente consciente se dê conta delas, então é isto o que acontece.
Até que o avanço da ciência mostre algo diferente, esta é a verdade dos fatos. E dane-se o que as religiões gostariam que fosse a verdade.

Re: Livre Arbítrio

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JungF
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Mensagem por JungF »

Meus caros, não existe qualquer pessoa que, dentro dos níveis normais de inteligência e cultura negue o valor da ciência e o quanto ela contribui para o processo civilizatório humano.
Mas, assim como existe o fanático religioso, e este geralmente não se equilibra dentro do melhor padrão de critério e inteligência, também existem os fanáticos pela ciência, geralmente com propensões esquisitóides pois lhes falta alguma razão e crítica para separar o joio do trigo.
Quanto ao livro do C.Sagan já o tinha lido e mesmo assim, ante minhas preferências de leitura, não chegou a impressionar, tanto que tendo lido outros, dele, mal me recordo de alguma particularidade. E olha que isto foi em minha fase cética.
Se vc acha que vale a pena minha crítica, para o debate, vou relê-lo.

Re: Livre Arbítrio

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JungF
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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Por outro lado especulações com base em experimentos, dito científicos porque se servem de um EEG, ou pela falácia da autoridade, é submeter a inteligência do homem ao servilismo de máquinas e teorias cuja complexidade apenas esconde a ignorância ante a grandeza do tema. Penso que isto sim, é crendice.
Os experimentos científicos nos permitem conhecer melhor a realidade.
Não estamos submetendo nossa inteligência às máquinas. Somos nós que as criamos para aumentar nossa capacidade de captar os fenômenos.
Elas nos trazem a informação bruta, mas somos nós que a interpretamos.

O erro das religiões é assumir, sem nenhuma evidência objetiva, sem nada detectável, mensurável ou que possa ser reproduzido de forma consistente, que haja uma dimensão além da matéria.

Se os EEGs mostraram que as decisões são tomadas pelo subconsciente antes que a mente consciente se dê conta delas, então é isto o que acontece.
Até que o avanço da ciência mostre algo diferente, esta é a verdade dos fatos. E dane-se o que as religiões gostariam que fosse a verdade.
Companheiro, não há como provar isto... chegar a esta conclusão por áreas que respondem a estímulos do EEG e excitação mnemônica. Por incrível que pareça aqueles testes apresentam certas evidências que vão ao encontro de algumas fatos e experiências espíritas.
Naturalmente vc não acredita nisto, e eu não acredito naquelas conclusões.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 17:24 pm
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Por outro lado especulações com base em experimentos, dito científicos porque se servem de um EEG, ou pela falácia da autoridade, é submeter a inteligência do homem ao servilismo de máquinas e teorias cuja complexidade apenas esconde a ignorância ante a grandeza do tema. Penso que isto sim, é crendice.
Os experimentos científicos nos permitem conhecer melhor a realidade.
Não estamos submetendo nossa inteligência às máquinas. Somos nós que as criamos para aumentar nossa capacidade de captar os fenômenos.
Elas nos trazem a informação bruta, mas somos nós que a interpretamos.

O erro das religiões é assumir, sem nenhuma evidência objetiva, sem nada detectável, mensurável ou que possa ser reproduzido de forma consistente, que haja uma dimensão além da matéria.

Se os EEGs mostraram que as decisões são tomadas pelo subconsciente antes que a mente consciente se dê conta delas, então é isto o que acontece.
Até que o avanço da ciência mostre algo diferente, esta é a verdade dos fatos. E dane-se o que as religiões gostariam que fosse a verdade.
Companheiro, não há como provar isto... chegar a esta conclusão por áreas que respondem a estímulos do EEG e excitação mnemônica. Por incrível que pareça aqueles testes apresentam certas evidências que vão ao encontro de algumas fatos e experiências espíritas.
Naturalmente vc não acredita nisto, e eu não acredito naquelas conclusões.
É aí que está o problema. Se no espiritismo é questão de acreditar, na Ciência é de aceitar porque é indiscutível considerando todo o conhecimento acumulado e evidências disponíveis. O seu "acreditar" é baseado em achismo, experiências pessoais ou anedóticas.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 17:12 pm
Meus caros, não existe qualquer pessoa que, dentro dos níveis normais de inteligência e cultura negue o valor da ciência e o quanto ela contribui para o processo civilizatório humano.
Mas, assim como existe o fanático religioso, e este geralmente não se equilibra dentro do melhor padrão de critério e inteligência, também existem os fanáticos pela ciência, geralmente com propensões esquisitóides pois lhes falta alguma razão e crítica para separar o joio do trigo.
Quanto ao livro do C.Sagan já o tinha lido e mesmo assim, ante minhas preferências de leitura, não chegou a impressionar, tanto que tendo lido outros, dele, mal me recordo de alguma particularidade. E olha que isto foi em minha fase cética.
Se vc acha que vale a pena minha crítica, para o debate, vou relê-lo.
A sua crítica aos "fanáticos" pela Ciência não procede porque eles têm razão crítica suficiente para analisar os fatos e não perder tempo com besteiras, ao contrário dos espíritas que acreditam em afirmações sem sentido e são incapazes de fornecer provas para valida-las.

Re: Livre Arbítrio

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 17:12 pm
Mas, assim como existe o fanático religioso, e este geralmente não se equilibra dentro do melhor padrão de critério e inteligência, também existem os fanáticos pela ciência, geralmente com propensões esquisitóides pois lhes falta alguma razão e crítica para separar o joio do trigo.
Seres humanos estão longe de serem perfeitos. Em qualquer campo do conhecimento ou atividade, sempre haverá fanáticos, canalhas e dementes.
Isto não invalida esses campos de conhecimento ou atividade.

A grande diferença é que a comunidade científica isola e desautoriza os malucos e fanáticos, enquanto que as religiões tendem a aceitar e até santificá-los.

Fraudes científicas são desmascaradas pelos próprios cientistas e abandonadas. Fraudes religiosas, ainda que expostas e criticadas, acabam virando "fato", "milagre", "prova incontestável" quando os anos passam e todos esquecem do contexto.

Re: Livre Arbítrio

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 25 25America/Sao_Paulo Abril 25America/Sao_Paulo 2020 - 08:58 am
JungF escreveu:
Sex, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2020 - 17:12 pm
Mas, assim como existe o fanático religioso, e este geralmente não se equilibra dentro do melhor padrão de critério e inteligência, também existem os fanáticos pela ciência, geralmente com propensões esquisitóides pois lhes falta alguma razão e crítica para separar o joio do trigo.
Seres humanos estão longe de serem perfeitos. Em qualquer campo do conhecimento ou atividade, sempre haverá fanáticos, canalhas e dementes.
Isto não invalida esses campos de conhecimento ou atividade.

A grande diferença é que a comunidade científica isola e desautoriza os malucos e fanáticos, enquanto que as religiões tendem a aceitar e até santificá-los.

Fraudes científicas são desmascaradas pelos próprios cientistas e abandonadas. Fraudes religiosas, ainda que expostas e criticadas, acabam virando "fato", "milagre", "prova incontestável" quando os anos passam e todos esquecem do contexto.
Excelente comentário!
:clap: :clap: :clap:

Re: Livre Arbítrio

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JungF
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Mensagem por JungF »

O Mundo Assombrado pelos Demônios

Alguns comentários sobre a real finalidade da obra, no meu ponto de vista, e seu verdadeiro alcance.
Lembrando que poderemos alcançar tal objetivo provavelmente examinando apenas os dois primeiros capítulos.


Sagan com o tema dessa obra, descobriu um filão para demonstrar sua aversão pela ignorância supersticiosa, exibir vaidosamente seu grande conhecimento científico.

Sua preocupação jamais foi combater as assombrações do mundo pois sabia que para isso não basta a divulgação da ciência. É preciso se investigar a razão para a existência de tais assombrações e então enfrentá-las.

O que ele não percebeu, ou não quis, é que todas as mazelas que menciona são ultrapassadas cedo ou tarde não só pelas inconveniências que tais superstições produzem, como pelo constante avanço do progresso que não depende de meia dúzia de livros de conteúdo científico, mesmo porque uma mente menos dotada não se sente atraída para a leitura de livros sobre ciência, principalmente se estes estão acima de sua compreensão.
A prova disto está na conversa que teve com seu motorista, no aeroporto. Em vez de espicaçar sua curiosidade científica deixou-o frustrado e abatido.



“sei que as conseqüências do analfabetismo científico são muito mais perigosas em nossa época do que em qualquer outro período anterior. É perigoso e temerário que o cidadão médio, continue a ignorar o aquecimento global, por exemplo, ou a diminuição da camada de ozônio, a poluição do ar, o lixo tóxico e radioativo, a chuva ácida, a erosão da camada superior do solo, o desflorestamento tropical, o crescimento exponencial da população.”

Ele menciona problemas ambientais como sendo fruto da ignorância científica.
Não é ao homem comum que devemos atribuir os problemas da poluição, desmatamento e etc. Os responsáveis por estes problemas são inteligentes, muitas vezes cultos, mas gananciosos e inconsequentes; não seria o contacto com fatos científicos relacionados àqueles problemas que os demoveria da busca insana pelo lucro.
Neste caso a solução, ainda que em andamento, vem de orgãos governamentais e entidades correlatas responsáveis pelo meio ambiente. É certo que o alerta parte da ciência, o que nada tem a ver com o homem comum, supersticioso ou não.

“A pseudociência fala às necessidades emocionais poderosas que a
ciência freqüentemente deixa de satisfazer. Nutre as fantasias sobre poderes
pessoais que não temos e desejamos ter (como aqueles atribuídos aos superheróis das histórias de quadrinhos modernas e, no passado, aos deuses). Em algumas de suas manifestações, oferece satisfação para a fome espiritual, curas para as doenças, promessas de que a morte não é o fim.”


As pseudociências tem duas fontes que as alimentam: as necessidades impossíveis de serem atendidas pela ciência, mas também um misto de charlatanismo bem intencionado.
Em nenhum desses casos a informação científica auxiliaria, pois é exatamente este confronto que elas procuram evitar.

Re: Livre Arbítrio

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Abri o Tópico:
O Mundo Assombrado pelos Demônios.

Está na área de Ceticismo. Por favor, continuem a discussão sobre o livro nesse novo tópico. A discussão segue aqui sobre Livre Arbítrio.
:-BD

Link: viewtopic.php?p=3225#p3225

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