Pergunte aos ateus

[Agnoscetico]

Linhas Cruzadas | O que é ser ateu?


youtu.be/mzsDcBK0rEY

[Batman]

Por que vocês são ateus?

[Gabarito]

Por que vocês são ateus?

O fórum tem muitos tópicos que podem lhe ajudar a entender que, geralmente, um conjunto de pessoas pensam de forma diferente.
Há ateus, agnósticos e teístas por aqui. E, quem sabe, outras denominações também.

Alguns tópicos que tratam mais especificamente da questão:

Mania Antrópica - A Vida Sempre Será Tal Como Se Deus Existisse

Jesus era mesmo tão bonzinho quanto dizem?

Crianças morrem de fome graças a Deus

Deus (cristão) nunca tem nem teve culpa de nada nas crueldades...(históricas, bíblicas, pragas, vírus, doenças, etc etc.

Tentar provar Deus vai contra a fé!


Sugestão de leitura:
Nós temos um tópico em que há uma listagem de todos os outros:

Listagem de todos os tópicos do fórum

Talvez você encontre nele outros tópicos que possam lhe dar uma visão mais ampla do que já foi debatido por aqui.

[Fernando Silva]

Por que vocês são ateus?

Já respondemos a esta pergunta nos tópicos citados pelo Gabarito, mas, resumindo, perdi a fé ao constatar que minha religião era absurda, contraditória e sem nenhuma evidência que comprovasse suas afirmações.

Talvez haja um deus/deusa/sei lá o quê, mas não vejo motivo para acreditar em nenhum deles, portanto apenas ignoro o assunto na minha vida pessoal e, se participo de debates a respeito é porque a crentalhada inferniza minha vida.

[Batman]

Por que vocês são ateus?

O fórum tem muitos tópicos que podem lhe ajudar a entender que, geralmente, um conjunto de pessoas pensam de forma diferente.
Há ateus, agnósticos e teístas por aqui. E, quem sabe, outras denominações também.

Alguns tópicos que tratam mais especificamente da questão:

Mania Antrópica - A Vida Sempre Será Tal Como Se Deus Existisse

Jesus era mesmo tão bonzinho quanto dizem?

Crianças morrem de fome graças a Deus

Deus (cristão) nunca tem nem teve culpa de nada nas crueldades...(históricas, bíblicas, pragas, vírus, doenças, etc etc.

Tentar provar Deus vai contra a fé!


Sugestão de leitura:
Nós temos um tópico em que há uma listagem de todos os outros:

Listagem de todos os tópicos do fórum

Talvez você encontre nele outros tópicos que possam lhe dar uma visão mais ampla do que já foi debatido por aqui.

Vou dar uma olhada com calma nos tópicos listados

[Batman]

Por que vocês são ateus?

Já respondemos a esta pergunta nos tópicos citados pelo Gabarito, mas, resumindo, perdi a fé ao constatar que minha religião era absurda, contraditória e sem nenhuma evidência que comprovasse suas afirmações.

Talvez haja um deus/deusa/sei lá o quê, mas não vejo motivo para acreditar em nenhum deles, portanto apenas ignoro o assunto na minha vida pessoal e, se participo de debates a respeito é porque a crentalhada inferniza minha vida.

Entendi.

[Tutu]

Para um ateu que acredita que tudo que existe é matéria, o que diferencia um ser humano de um robô com IA com consciência?
A diferença é como foi construído e programado.
O robô pode ser programado para aceitar apanhar e nunca atacar, mas o ser humano tem uma programação da pré-história onde gatilhos emocionais guiam ações diante do perigo (ansiedade no caso alerta, medo para correr de predador, etc).

Documentário BBC: Inteligência artificial pode ter consciência?

youtu.be/4SPwc1AyMsk

[Agnoscetico]

Para um ateu que acredita que tudo que existe é matéria,...

Respondendo a esse ponto específico, existe energia e idéias (parte metafísica composta de impulsos elétricos armazenados, organizados e processados no e pelo cérebro).

[Tutu]

existe energia

Sim. Matéria e energia contida ou emitida pela matéria.

e idéias (parte metafísica composta de impulsos elétricos armazenados, organizados e processados no e pelo cérebro).

no caso da robótica:
(parte metafísica composta de bits elétricos armazenados, organizados e processados no e pela CPU/RAM)

[Agnoscetico]

existe energia

Sim. Matéria e energia contida ou emitida pela matéria.

e idéias (parte metafísica composta de impulsos elétricos armazenados, organizados e processados no e pelo cérebro).

no caso da robótica:
(parte metafísica composta de bits elétricos armazenados, organizados e processados no e pela CPU/RAM)

- Toda energia é emitida por matéria? A energia do vácuo quântico, por exemplo, emanaria de matéria?

- Sim! Usei o cérebro como analogia e exemplo parecido a computadores e coisa do tipo.

[Batman]

Para um ateu que acredita que tudo que existe é matéria, o que diferencia um ser humano de um robô com IA com consciência?
A diferença é como foi construído e programado.
O robô pode ser programado para aceitar apanhar e nunca atacar, mas o ser humano tem uma programação da pré-história onde gatilhos emocionais guiam ações diante do perigo (ansiedade no caso alerta, medo para correr de predador, etc).

De onde você tirou que os ateus acreditam que tudo é matéria? Ateus não acreditam, por exemplo, que energia potencial gravitacional exista? Ou energia cinética? Ou consciência? Ou pensamentos?

Embora nossa consciência, pensamentos, etc sejam algo metafísico, eles são resultados de processos físicos e químicos que acontecem em nossos cérebros a partir de informações obtidas por nossos sentidos e armazenados em nosso sistema nervoso.

A diferença crucial para uma IA que atinja um nível de consciência semelhante ao nosso, é que essa consciência aconteceria em um meio não biológico, ou seja, em um meio composto por outros elementos materiais que não sejam característicos dos organismos vivos.

Porém, o processo da IA em atingir a autoconciência deve ser no mínimo semelhante ao nosso, seguindo o padrão de obter informações externas por meio de sensores ou, diferentemente de nós, implementados diretamente no sistema de processamento central, armazenamento de informações e capacidade de analisar, modificar e criar novas informações que as levem a tomadas de decisões conscientes e não necessariamente as que foram programadas para tomar.

As IAs avançadas poderiam modificar e criar seus próprios códigos de comandos, tornando-as livres para tomar qualquer decisão que queiram.

[Gabarito]

Só teremos boas respostas para essas questões DEPOIS que entendermos melhor o que é consciência.
Junto com o tempo, esse é um dos maiores mistérios ainda hoje.

[Batman]

Só teremos boas respostas para essas questões DEPOIS que entendermos melhor o que é consciência.
Junto com o tempo, esse é um dos maiores mistérios ainda hoje.

Concordo. O entendimento desses dois temas bastante densos e debatidos no meio científico é essencial para obtermos as melhores respostas.

[Johnny]

Por que vocês são ateus?

Já respondemos a esta pergunta nos tópicos citados pelo Gabarito, mas, resumindo, perdi a fé ao constatar que minha religião era absurda, contraditória e sem nenhuma evidência que comprovasse suas afirmações.

Talvez haja um deus/deusa/sei lá o quê, mas não vejo motivo para acreditar em nenhum deles, portanto apenas ignoro o assunto na minha vida pessoal e, se participo de debates a respeito é porque a crentalhada inferniza minha vida.

Meu caso é diferente. Fui crente, passei por quase todas as religiões conhecidas (menos budismo, hinduísmo e judaísmo e mais alguma outra esquisitice que exista) e hoje posso afirmar que não existem deuses ou paranormalidade. Hoje também entendo que a religião é apenas mais um meio de controle de massas e de adquirir poder.

[fenrir]

Respondendo a pergunta original:

Porque ao considerar os argumentos pró e contra (deus), decidi-me pelos contra.
Parece a mim que a balança pende bem mais pra esse lado.
Não vejo evidencia da existencia de um deus.
Sou como um Tomé, que precisa ver, tocar para crer.

Nao consigo evitar isso, mesmo que tente.
E Sinceramente acho ser essa a atitude correta.
E mais do que nunca necessaria, fundamental, num mundo inundado de fake news, com QAnon, deep fakes e massa de manobra a merce de politicos/religiosos de estimação.

Chame a isto um tipo de fé, se quiser, como dizem os crentes dos ceticos. O maximo que isso faria, se verdade fosse, seria equilibrar a balança e não faze-la pender para o lado teísta, pois que fé contra fé não passa de disse-me-disse.

O proprio termo "deus" sequer é definido de forma clara. Vai significar coisas distintas conforme a fe do devoto.

E Teistas tentam matreiramente primeiro afirmar a existencia de um deus mais ou menos generico para dai saltar deste para o deus tal qual definido e aprovado pelo seu credo.
Até faz sentido agir assim porque se um deus mais palatavel nao existe (o "milk before the meat") o que dizer do deus prá lá de bizarro dos seus livros santos (criei bilhões de galaxias, agora preciso espiar a fornicação dos terraqueos)? Ha entao que se tentar provar a existencia do primeiro e depois afirmar cinicamente o segundo como se fosse consequencia direta disso.

O problema com os ceticos ateus, como eu, é que eles já se decidem pela negação do primeiro. Do segundo entao nem se fala, estaria num nivel pior: "not even wrong", seria o que diria um Pauli.

[fenrir]

Me ocorreu que da para negar deus desenvolvendo ate mesmo um argumento que teologos usam para provar que deus é um só.

Se deus criou todo o resto, o que o tera criado?
Coisa alguma, dizem os teologos, caso contrario teriamos de admitir uma sequencia infinita de criadores...
Entao diz-se que deus é incriado.

Ora, se eliminarmos uma incomoda sucessao de deuses tornando deus incriado, porque nao podemos tambem eliminar deus tornando as criaturas igualmente incriadas?
Qual a necessidade então de um deus criador?

É lícito eliminar uma sequencia de criadores, mas nao é permitido eliminar um criador mesmo se usamos exatamente o mesmo procedimento, a mesma lógica?
Só sendo intelectualmente desonesto.

Uma consequencia (teologica) disto é que as criaturas, sendo agora incriadas, assumem um atributo antes concedido apenas a divindade. Desbancamos no panteísmo?
Isso seria o maximo de teísmo que eu poderia aceitar.

Mas panteísmo e ateísmo andam de maos juntas para a esmagadora maioria dos teistas (perguntem ao Spinoza) e é totalmente alienígena se comparado ao teismo de um NT, VT, Alcorão, Torah, ...

E como fecho, a navalha de Ockham bate o martelo:
Qual dessas é a explicação mais simples da realidade, aquela que necessita de um menor numero de entidades? Precisa sequer perguntar isso?

[fenrir]

Como se escapa disso? Desse imbroglio de criador(es) e criaturas?

Uma forma seria conceber um deus nao criador. Sei de pelo menos um culto que cre num deus assim.

Mas um tal deus teria tambem que ser posto a prova, precisaria ver evidencias da existencia dele, nem mais, nem menos que no caso de um deus criador.

Para um deus assim a mera existencia das "criaturas" nao serve como argumento pois que esse deus nao criou coisa alguma.
Portanto já começa em desvantagem.

E se, por outro lado, se admite a possibilidade daquela sequencia infinita de deuses, por fantastica que seja?
Todos eles se tornam criaturas porque foram criados por outro e porque nao se pode dizer de nenhum deles que criaram um universo.
Porque? porque fora daquilo que criaram ha uma *infinidade* de coisas (os outros deuses acima deles), logo nao criaram um universo (entendido como tudo aquilo que nao é deus) e assim se tornam tão criaturas quanto as criaturas-que-nao-sao-deuses.
Que deus sobra quando so existem criaturas?

Acho que esses 3 ultimos posts sao minha resposta a pergunta do topico.

[Fernando Silva]

Algum deus existe? Talvez, mas não há evidências objetivas. Até que surjam, o mais sensato é ignorar a possibilidade.
Se uma entidade surgir diante de nós se dizendo um deus, como saberemos se é verdade? O que pedir como prova se nem sabemos definir um deus? Ter poderes incompreensíveis não é o suficiente. Quem garante que não haverá outras como ela?

Supondo-se que consiga provar o que diz, sabe-se lá como, e daí? Continuará incompreensível e aquilo que veremos não será a realidade e sim apenas o que ela quis que víssemos. O que nos dirá será apenas o que ela quer que pensemos.

E se esse deus nos impuser mandamentos e prometer castigos e recompensas? Talvez tenhamos que obedecer para não sermos castigados, mas nada garantirá que suas promessas de uma recompensa eterna serão verdade. Talvez ele esteja mentindo, ou porque é maligno ou porque seus conceitos de bondade e justiça nos são incompreensíveis.

Deus ou entidade superpoderosa, não teremos nenhum motivo para amá-lo, só para temê-lo.

[Fernando Silva]

Não sabemos qual é a verdadeira religião, se é que existe uma. Ninguém se senta e analisa todas as crendices existente antes de escolher uma. Sem falar em que seus critérios de seleção provavelmente estarão equivocados. A "escolha" é fruto do acaso: a família ou país onde a pessoa nasceu, a igreja para onde alguém a levou num momento de desespero, a igreja onde a pessoa foi bem acolhida e assim por diante.

- Talvez a verdadeira religião seja a de um dos muitos povos e tribos que desapareceram sem deixar vestígios de sua cultura.
- Talvez a religião revelada pelo verdadeiro deus seja uma ilusão. Ele não quer que saibamos a verdade.
- Talvez ainda esteja por ser revelada. Talvez daqui a um milhão de anos.
- Talvez o verdadeiro deus não pretenda se revelar a nós. Talvez nem se importe conosco.
- Talvez a entidade que se revelará a nós não seja o verdadeiro deus.
- Talvez não exista um deus e essa entidade seja tão ignorante quanto nós sobre a origem do universo.

[Fernando Silva]

Não podemos nos basear nos conceitos humanos e limitados do que é bom, justo e belo.
Deus, se existir, está além de nossa compreensão.

Talvez ele nos pareça um monstro porque não temos como entender seus propósitos e princípios.

É contraditório uma religião afirmar que seu deus é infinito e, ao mesmo tempo, tentar limitá-lo àquilo que ela pode conceber.

É arrogância afirmar seja lá o que for sobre um deus que, por definição, é incognoscível.

[fenrir]

Pior ainda é antropomorfizar essa coisa e torna-la num humano "aumentado", com falhas bem humanas incluidas (ira é o exemplo mais óbvio).

Quão baixo e ridículo seria uma divindade se ver a merce de tais sentimentos? A mesma entidade que teria supostamente criado um universo inteiro...

É a "ira do senhor", dizem uns.
Pode uma criatura com tal poder ser emocionalmente instável? Parem um minuto para pensar no ridiculo disso.

[Fernando Silva]

Pior ainda é antropomorfizar essa coisa e torna-la num humano "aumentado", com falhas bem humanas incluidas (ira é o exemplo mais óbvio).

Quão baixo e ridículo seria uma divindade se ver a merce de tais sentimentos? A mesma entidade que teria supostamente criado um universo inteiro...

É a "ira do senhor", dizem uns.
Pode uma criatura com tal poder ser emocionalmente instável? Parem um minuto para pensar no ridiculo disso.

É muita arrogância achar que nós, simples criaturas infinitamente limitadas, somos capazes de enfurecer nosso criador eterno e infinitamente poderoso, sábio, bondoso etc.

Que, ainda por cima, já sabia que tudo isto iria acontecer antes mesmo de criar o universo.

[Tupac]

Para um ateu que acredita que tudo que existe é matéria, o que diferencia um ser humano de um robô com IA com consciência?
A diferença é como foi construído e programado.
O robô pode ser programado para aceitar apanhar e nunca atacar, mas o ser humano tem uma programação da pré-história onde gatilhos emocionais guiam ações diante do perigo (ansiedade no caso alerta, medo para correr de predador, etc).

Documentário BBC: Inteligência artificial pode ter consciência?

youtu.be/4SPwc1AyMsk

Off_topic:

Se estamos falando de I.A. de verdade, não é possível programar o robo pra apanhar e nunca atacar, isso porque o código para o comportamento do robo não é deterministico. Ele aprende com o meio e vai escolher a forma de responder ao meio. A única forma disso acontecer é se o robo só tiver o cerebro/cabeça e não for conectado de forma alguma a internet. Ai ele nao vai poder revidar, também nao vai poder se distribuir e abrir fabricas a lá Skynet.

[Quasar]

Bom dia. Qual a explicação dos senhores do porquê a natureza conhecida se comportar de forma previsível a ponto de podermos descrevê-la matematicamente em leis da física e química?

[Agnoscetico]

Bom dia. Qual a explicação dos senhores do porquê a natureza conhecida se comportar de forma previsível a ponto de podermos descrevê-la matematicamente em leis da física e química?

Depende do que chama de previsível? Seria previsível o comportamento e funcionamento de buracos negros? E o "Princípio da incerteza de Heisenberg" ?

[Fernando Silva]

Bom dia. Qual a explicação dos senhores do porquê a natureza conhecida se comportar de forma previsível a ponto de podermos descrevê-la matematicamente em leis da física e química?

Não são "leis da física e química" e sim, como você mesmo disse, descrições do que se observa na natureza.

A natureza não segue leis, ela apenas parece se comportar de acordo com as descrições.

E essas descrições são apenas o pouco que vemos, não o que realmente existe.
Mas, é claro, tais descrições são úteis, dentro de suas limitações e levam a avanços tecnológicos.

[JungF]

Bom dia. Qual a explicação dos senhores do porquê a natureza conhecida se comportar de forma previsível a ponto de podermos descrevê-la matematicamente em leis da física e química?

Depende do que chama de previsível? Seria previsível o comportamento e funcionamento de buracos negros? E o "Princípio da incerteza de Heisenberg" ?

Eu não iria tão longe; a natureza é previsível em fatos que se repetem com frequência e regularidade, e ainda assim nunca sabemos onde cairá o próximo raio ou a intensidade das chuvas, com suas enchentes devastadoras. Os incêndios quando o ar seco na mata ciliar encontra uma fagulha ocasional; enfim... em data recente, 2023, houve um tremor de terra na Turquia e, em consequência, 54 mil mortes. A Ciência conhece os fatores que ocasionam essas tragédias da natureza, mas, com grande incerteza seu momento e intensidade.

[Agnoscetico]

Bom dia. Qual a explicação dos senhores do porquê a natureza conhecida se comportar de forma previsível a ponto de podermos descrevê-la matematicamente em leis da física e química?

Depende do que chama de previsível? Seria previsível o comportamento e funcionamento de buracos negros? E o "Princípio da incerteza de Heisenberg" ?

Eu não iria tão longe; a natureza é previsível em fatos que se repetem com frequência e regularidade, e ainda assim nunca sabemos onde cairá o próximo raio ou a intensidade das chuvas, com suas enchentes devastadoras. Os incêndios quando o ar seco na mata ciliar encontra uma fagulha ocasional; enfim... em data recente, 2023, houve um tremor de terra na Turquia e, em consequência, 54 mil mortes. A Ciência conhece os fatores que ocasionam essas tragédias da natureza, mas, com grande incerteza seu momento e intensidade.

Apesar de o trajeto de um raio ser mais complexo pra determinar do que a queda dum objeto sob a efeito da gravidade no vácuo - pois, sabendo da aceleração da gravidade, daria pra 'prever' mais ou menos onde cairia, já no caso do raio, teria outros fatores (interferências, como radiação solar, eletromagnética, carga da nuvem, etc)-, ainda se poderia determinar o trajeto e alvo dum raio, se houvesse alguma tecnologia que coletasse os dados das interferências. Já com "Princípio da incerteza de Heisenberg", nem assim; isso sem contar com o caso de partículas que surgem do vácuo quântico, etc.

[Quasar]

Depende do que chama de previsível?

Previsível é algo que segue um padrão de comportamento como por exemplo a atração gravitacional, a atração ou repulsão elétrica, o empuxo nos líquidos, a transferência de calor do corpo mais quente para o mais frio, etc.

Seria previsível o comportamento e funcionamento de buracos negros?

Se algum dia pudermos descrever o funcionamento completo do buraco negro, sim, seu comportamento será previsível. Até o momento podemos apenas prever partes do seu comportamento.

E o "Princípio da incerteza de Heisenberg" ?

Quanto ao "Princípio da Incerteza de Heisenberg", podemos prever que não se pode conhecer com precisão a posição e o momento de uma partícula por exemplo.

[Quasar]

Não são "leis da física e química" e sim, como você mesmo disse, descrições do que se observa na natureza.

Mas essas descrições da natureza são o que chamamos de "Leis da Física e da Química", não?

A natureza não segue leis, ela apenas parece se comportar de acordo com as descrições.

Ela pode ser descrita matematicamente no que chamamos de "Leis" da física e da química. Por quê?

E essas descrições são apenas o pouco que vemos, não o que realmente existe.
Mas, é claro, tais descrições são úteis, dentro de suas limitações e levam a avanços tecnológicos.

Sim, mas a partir do momento que formos descobrindo mais sobre a natureza poderemos, acredito eu, descreve-lâ na forma de "leis".

[Gorducho]

Mas essas descrições da natureza são o que chamamos de "Leis da Física e da Química", não?

mas foram os humanos que fizeram a matemática e depois a física + química + biologia.
As "leis" não existiam out of the blue. Perceba que a causalidade é reversa cá.

Ela pode ser descrita matematicamente no que chamamos de "Leis" da física e da química. Por quê?

Porque os humanos modelizam os sucessos observados na Natureza. +/- como ajustar equações a pontos empiricamente obtidos.

Sim, mas a partir do momento que formos descobrindo mais sobre a natureza poderemos, acredito eu, descreve-lâ na forma de "leis".

Mas às vezes essas "leis" ficam chocantes como é o caso da modelização dos fenômenos quânticos onde ninguém sabe por que funcionam as equações. Daí a brincadeirinha que reflete a realidade: "shut up and calculate!"

Off_topic:

Sr. Gabarito, por que será que no lap top – W-11 + Chrome 132 – fica caindo. Entro, escrevo e quando vou postar volta pra página de login: "você precisa estar conectado..."
Só consegui fazer esta por telefone – Android + Chrome.

[Gabarito]

Off_topic:

Sr. Gabarito, por que será que no lap top – W-11 + Chrome 132 – fica caindo. Entro, escrevo e quando vou postar volta pra página de login: "você precisa estar conectado..."
Só consegui fazer esta por telefone – Android + Chrome.

Off_topic:

Acho que o problema pode não estar no seu notebook, mas no navegador.
Talvez a configuração dos cookies, talvez alguma extensão que manipula sessão de login...
Difícil dizer ao certo, quando o problema só está acontecendo com você.
Acho que os outros usuários não sentem esse problema.

[Agnoscetico]

Quanto ao "Princípio da Incerteza de Heisenberg", podemos prever que não se pode conhecer com precisão a posição e o momento de uma partícula por exemplo.

"podemos prever que não se pode conhecer com precisão a posição ..."
Isso fica parecendo um "Argumento circular" ou "petição de princípio"

[Gorducho]

Sabemos que não se pode saber com exatidão x E p.
Por que seria circular
x↔p na QM são Transformadas de Fourier recíprocas. Daí decorre d’1 Teorema das Transformações essas. É do Cálculo.

[Fernando Silva]

Não são "leis da física e química" e sim, como você mesmo disse, descrições do que se observa na natureza.

Mas essas descrições da natureza são o que chamamos de "Leis da Física e da Química", não?

Sim, porque, até onde podemos ver, alguns fenômenos são previsíveis e calculáveis, daí os chamamos de "leis".

A natureza não segue leis, ela apenas parece se comportar de acordo com as descrições.

Ela pode ser descrita matematicamente no que chamamos de "Leis" da física e da química. Por quê?

Einstein mostrou que as leis de Newton eram apenas um caso particular de algo mais complexo.
Entretanto, no dia a dia, podemos nos basear nelas porque o erro é pequeno demais para fazer diferença.

[Quasar]

mas foram os humanos que fizeram a matemática e depois a física + química + biologia.
As "leis" não existiam out of the blue. Perceba que a causalidade é reversa cá.

As Leis da física, da química e da biologia não existiam pois não existia, por exemplo, o ferramental matemático que temos hoje e nem o método científico para investigar a natureza. Porém, a natureza segue padrões independentemente da invenção da matemática ou de Leis.

Porque os humanos modelizam os sucessos observados na Natureza. +/- como ajustar equações a pontos empiricamente obtidos.

A minha dúvida é por que a natureza segue padrões e pode ser descrita de forma racional? Tal fato não sugeriria a possibilidade do Universo ter sido criado por um ente racional? Ou seria mera obra do acaso o Universo seguir padrões ao invés de ser completamente caótico, aleatório?

Mas às vezes essas "leis" ficam chocantes como é o caso da modelização dos fenômenos quânticos onde ninguém sabe por que funcionam as equações. Daí a brincadeirinha que reflete a realidade: "shut up and calculate!"

Mas as equações funcionam, ou seja, podemos prever certos aspectos da natureza quântica. Essa é a questão, a descrição da natureza. O porquê dela funcionar é outro assunto.

[Quasar]

"podemos prever que não se pode conhecer com precisão a posição ..."
Isso fica parecendo um "Argumento circular" ou "petição de princípio"

Não é um argumento circular. É uma constatação experimental de que existe este padrão na natureza em que não conseguimos, até o momento, conhecer posição e momento de uma partícula.

[Gorducho]

Porém, a natureza segue padrões independentemente da invenção da matemática ou de Leis.

Nossa estrutura mental evolucionariamente adaptada pra sobreviver ao meio acha "padrões" quando possível. Mas note que quase tudo vai na direção de cada vez menos "padrões".
Veja e.g. o Sistema Solar: cada x menos "padronizado" c/Sedna; os Trojans; Kuiper Belt...
A enorme diferença entre os planetas, e.g. em particular Urano x Netuno.
E no caso dos planetas grandes daqui do Sistema Solar "padrão" atmosférico me parece eufemismo. Pra mim = caos mesmo.
Inicialmente as órbitas seria circulares... agora se sabe que são genericamente elípticas mas das + variadas formas só empiricamente definíveis.
Planetas que "fervem" e gelam em questão de horas terrícolas.
Então essas "leis" são muito relativas.

A minha dúvida é por que a natureza segue padrões e pode ser descrita de forma racional?

Voltando e.g. aos fatos quânticos, não me parece que seja descrição "racional". É observação de sucessos chocantes pra "racionalidade" e que conseguiram ser modelizadas em equações que funcionam na base do shut up & calculate mesmo.
Bem como o suposto Big Bang nada tem de "racionalizável".

Mas as equações funcionam, ou seja, podemos prever certos aspectos da natureza quântica. Essa é a questão, a descrição da natureza.

Pondo o necessário grão-de-sal em qq. tentativa de fazer analogias, me parece análogo a ajustar equações a dados empíricos, como falei acima.

[Fernando Silva]

A minha dúvida é por que a natureza segue padrões e pode ser descrita de forma racional? Tal fato não sugeriria a possibilidade do Universo ter sido criado por um ente racional? Ou seria mera obra do acaso o Universo seguir padrões ao invés de ser completamente caótico, aleatório?

Nós é que vemos padrões no meio do caos, no meio desse pouco que podemos ver, e tentamos generalizar para o todo.

Padrões podem até ser úteis para prevermos os acontecimentos dentro de nossa limitada realidade e nos prepararmos para eles, mas estamos nos baseando em uma ínfima parte da realidade.

O universo existe. É um fato. Inventar um criador invisível não vai melhorar nosso entendimento, vai apenas criar uma entidade desnecessária e complicar as coisas.

Inventar um criador incompreensível significa desistir de explicar o que vemos.

[Cinzu]

Os padrões existem no microcosmo. Isto acontece porque nós vivenciamos somente uma pequena fração do processo maior e complexo que é a transformação do universo.

A Terra, os planetas, as estrelas, todos eles existem temporariamente. Daqui a bilhões de anos o Sol não vai mais existir e, consequentemente, o sistema solar também não. O que observamos e experimentamos é apenas um pequeno recorte de um longo processo de transformação que dura bilhões de anos.

[Quasar]

Nossa estrutura mental evolucionariamente adaptada pra sobreviver ao meio acha "padrões" quando possível. Mas note que quase tudo vai na direção de cada vez menos "padrões". Veja e.g. o Sistema Solar: cada x menos "padronizado" c/Sedna; os Trojans; Kuiper Belt...
A enorme diferença entre os planetas, e.g. em particular Urano x Netuno.
E no caso dos planetas grandes daqui do Sistema Solar "padrão" atmosférico me parece eufemismo. Pra mim = caos mesmo.
Inicialmente as órbitas seria circulares... agora se sabe que são genericamente elípticas mas das + variadas formas só empiricamente definíveis.
Planetas que "fervem" e gelam em questão de horas terrícolas.
Então essas "leis" são muito relativas.

Acho que você não compreendeu. A diferença entre os planetas, suas atmosferas, suas órbitas, ser mais quente, mais frio... todas essas coisas seguem padrões mais fundamentais descritos por meio das leis da física e da química como por exemplo a gravitação, termodinâmica, eletromagnetismo, reações e ligações químicas, etc. As leis não são relativas, são incompletas. Quando um comportamento não se encaixa dentro da previsão, a lei é complementada com a nova informação de modo a poder prever o novo comportamento não previsto antes.

Voltando e.g. aos fatos quânticos, não me parece que seja descrição "racional". É observação de sucessos chocantes pra "racionalidade" e que conseguiram ser modelizadas em equações que funcionam na base do shut up & calculate mesmo.
Bem como o suposto Big Bang nada tem de "racionalizável".

Volto a dizer, não estamos falando sobre a tentativa de compreender o porquê da mecânica quântica funcionar assim. Isso é outro assunto. O que estamos falando é que a mecânica quântica foi descrita matematicamente e produz previsões a partir de experimentações. Isto é uma descrição racional de elementos quânticos, embora não consigamos ainda entender seus motivos de ser.

[Quasar]

Nós é que vemos padrões no meio do caos, no meio desse pouco que podemos ver, e tentamos generalizar para o todo.

Padrões podem até ser úteis para prevermos os acontecimentos dentro de nossa limitada realidade e nos prepararmos para eles, mas estamos nos baseando em uma ínfima parte da realidade.

Vemos e descrevemos matematicamente os padrões da natureza em leis gerais. Isso significa que podemos conhecer os mecanismos do Universo de forma racional. Portanto, para mim, existe a possibilidade de um ente racional ter criado o Universo em que vivemos.

O universo existe. É um fato. Inventar um criador invisível não vai melhorar nosso entendimento, vai apenas criar uma entidade desnecessária e complicar as coisas.

Inventar um criador incompreensível significa desistir de explicar o que vemos.

Não é inventar um criador, mas adimitir a possibilidade, que para mim é a mais lógica, de que este Universo foi criado por um ente racional. Não vejo sentido por exemplo em dizer que o Universo surgiu do nada.

[Quasar]

Os padrões existem no microcosmo. Isto acontece porque nós vivenciamos somente uma pequena fração do processo maior e complexo que é a transformação do universo.

A Terra, os planetas, as estrelas, todos eles existem temporariamente. Daqui a bilhões de anos o Sol não vai mais existir e, consequentemente, o sistema solar também não. O que observamos e experimentamos é apenas um pequeno recorte de um longo processo de transformação que dura bilhões de anos.

Padrões existem no micro e no macrocosmo. Transformações como você citou também fazem parte de padrões já estudados e descritos.

[Gorducho]

Não é inventar um criador, mas adimitir a possibilidade, que para mim é a mais lógica, de que este Universo foi criado por um ente racional. Não vejo sentido por exemplo em dizer que o Universo surgiu do nada.

Mas só acrescenta 1 termo no lado pro -∞ da regressão causal, eis que também não terá sentido esse ente surgir do nada = le serpent se mord la queue.
Então só complica a sequência sem acrescentar capacidade explanatória.

Entia non sunt multiplicanda præter necessitatem.

[Cinzu]

Os padrões existem no microcosmo. Isto acontece porque nós vivenciamos somente uma pequena fração do processo maior e complexo que é a transformação do universo.

A Terra, os planetas, as estrelas, todos eles existem temporariamente. Daqui a bilhões de anos o Sol não vai mais existir e, consequentemente, o sistema solar também não. O que observamos e experimentamos é apenas um pequeno recorte de um longo processo de transformação que dura bilhões de anos.

Padrões existem no micro e no macrocosmo. Transformações como você citou também fazem parte de padrões já estudados e descritos.

Transformações são inerentes à dinâmica da matéria.

Um Universo sem transformações seria um Universo Estático. É possível um Universo Estático?

[Cinzu]

Não vejo sentido por exemplo em dizer que o Universo surgiu do nada.

O que te faz supor que um Universo sem um Deus-criador surgiu do nada?

[Agnoscetico]

Nós é que vemos padrões no meio do caos, no meio desse pouco que podemos ver, e tentamos generalizar para o todo.

Padrões podem até ser úteis para prevermos os acontecimentos dentro de nossa limitada realidade e nos prepararmos para eles, mas estamos nos baseando em uma ínfima parte da realidade.

Vemos e descrevemos matematicamente os padrões da natureza em leis gerais. Isso significa que podemos conhecer os mecanismos do Universo de forma racional. Portanto, para mim, existe a possibilidade de um ente racional ter criado o Universo em que vivemos.

O universo existe. É um fato. Inventar um criador invisível não vai melhorar nosso entendimento, vai apenas criar uma entidade desnecessária e complicar as coisas.

Inventar um criador incompreensível significa desistir de explicar o que vemos.

Não é inventar um criador, mas adimitir a possibilidade, que para mim é a mais lógica, de que este Universo foi criado por um ente racional. Não vejo sentido por exemplo em dizer que o Universo surgiu do nada.

Partículas surgem do nada e comprovam efeito quântico previsto há 70 anos

https://canaltech.com.br/ciencia/partic ... nos-225223

Uma das previsões mais esquisitas da mecânica quântica foi observada pela primeira vez em um laboratório. Elaborada entre as décadas de 1930 e 1950, a teoria diz que partículas e antipartículas surgiram “do nada”, mesmo no vácuo mais absoluto que possa existir no universo. Em janeiro de 2022, os cientistas viram um efeito análogo no grafeno.

Em 1931, o físico Fritz Sauter propôs que elétrons e pósitrons (a antipartícula do elétron) surgem espontaneamente graças ao campo elétrico. A ideia foi elaborada por outros cientistas, mas apenas em 1951 Julian Schwinger detalhou as condições em que esse efeito deveria surgir.

Agora, uma equipe internacional de pesquisadores liderada pela Universidade de Manchester conseguiu observar o efeito Schwinger ao aplicar altas correntes em dispositivos baseados em grafeno. Isso produziu pares de partículas-antipartículas a partir do vácuo.

[Gabarito]

Partículas surgem do nada e comprovam efeito quântico previsto há 70 anos

https://canaltech.com.br/ciencia/partic ... nos-225223

Uma das previsões mais esquisitas da mecânica quântica foi observada pela primeira vez em um laboratório. Elaborada entre as décadas de 1930 e 1950, a teoria diz que partículas e antipartículas surgiram “do nada”, mesmo no vácuo mais absoluto que possa existir no universo. Em janeiro de 2022, os cientistas viram um efeito análogo no grafeno.

Em 1931, o físico Fritz Sauter propôs que elétrons e pósitrons (a antipartícula do elétron) surgem espontaneamente graças ao campo elétrico. A ideia foi elaborada por outros cientistas, mas apenas em 1951 Julian Schwinger detalhou as condições em que esse efeito deveria surgir.

Agora, uma equipe internacional de pesquisadores liderada pela Universidade de Manchester conseguiu observar o efeito Schwinger ao aplicar altas correntes em dispositivos baseados em grafeno. Isso produziu pares de partículas-antipartículas a partir do vácuo.

[Gorducho]

Na QM "vácuo" = estado c/mínima energia possível.
No Espiritismo (m/especialidade) = FCU em estado "original" completamente quintessenciado.

23. [...] Ficai sabendo: coisa nenhuma é o nada e o nada não existe.”

A questão é que da mesma forma a divindade abraâmica também teria surgido no nada nada mesmo OU teria sempre existido como explica e.g. na LE #13:

[...] Deus é eterno. Se tivesse tido princípio, teria saído do nada, ou, então, também teria sido criado, por um ser anterior. É assim que, de degrau em degrau, remontamos ao infinito e à eternidade.

Então dá no mesmo dizer o mesmo pro Universo, e inserir 1 ser hipotético antes na série causal nada acrescenta. Nada acrescenta como explanatory power.

[Quasar]

Transformações são inerentes à dinâmica da matéria.

Um Universo sem transformações seria um Universo Estático. É possível um Universo Estático?

O Universo que conhecemos não.