Pergunte aos ateus

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Re: Pergunte aos ateus

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mmvalentim
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Mensagem por mmvalentim »

AndarilhoTerrestre escreveu:
Seg, 03 03America/Sao_Paulo Maio 03America/Sao_Paulo 2021 - 08:44 am
O que acham das frases abaixo?

01- Deus é maravilhoso.
02- Graças a Deus me curei da covid, eu e minha família.
03- A natureza é sábia (pensei nessa frase lembrando do corona vírus ok)
04- os 200 passageiros do VOO 999 da companhia Fulano & CIA caiu , todos morreram. O médium Xito Cavier disse que estes foram 100 açoitadores de cristãos nos circos romanos e outros 100 escravocratas cruéis.
05- Ateus queimarão no inferno, a Ira de Deus recairá sobre eles.
06- Já aceitou Jesus?
07- Ninguém é inocente, há "causa e efeito em tudo" (ouvi essa frase de um espírita quando comentavam sobre noticia de estupro de criança abaixo de 4 anos).
1-Deus maravilhoso não existe, bem como qualquer outro tipo de deus. Todos os indícios e evidencias conhecidas apontam para uma total impossibilidade, seja física, filosófica ou mesmo como necessária, em 53 anos de vida, já conclui não existir qualquer deus. Ainda muito jovem já tinha percebido ser apenas um engodo de mentes limitadas e medrosas, mas os anos se passaram e a cada dia as próprias religiões me garantiram essa certeza.

2- Se você se curou da covid, provavelmente não foi graças a deus, da mesma forma que quem morreu de covid também não foi por graças ao mesmo deus, porque isso seria discriminação divina escancarada. Se ele tem capacidade de curar covid, por que escolhe não curar todos? Não faz qualquer sentido isso.

3- A natureza não demonstra possuir qualquer tipo de sabedoria. Ela apenas existe por questões meramente pontuais e se adapta da melhor forma que consegue, conforme permite o ambiente a sua volta. Não parece haver qualquer inteligência regendo a natureza.

4- Como especialista aeronáutico com 3 décadas de experiência e com formação em segurança de vôo, posso atestar que supostas "outras vidas" de quem quer que seja, não tem qualquer influencia em acidentes aeronáuticos, esses acontecem por um alinhamento de fatores contribuintes que podem e devem ser evitados.

5- Ateus queimando no inferno vai ser difícil, haja vista não existir tal coisa improvável. Talvez possam queimar em um incêndio residencial ou mesmo aeronáutico. Mas quem gostavam de queimar pessoas não eram os cristãos? A propósito: cristãos também podem queimar em acidentes diversos, inclusive quando estes ocorrem em templos...

6-Sim já aceitei que Jesus nunca existiu de fato, trata-se de mito inventado pela igreja romana em 325, porcamente copiado de outros mitos bem mais antigos.

7- religiosos e suas mentes limitadas, criam explicações convenientes que atendam suas narrativas na vã tentativa de tornar sua vida sem sentido mais fácil. Dizer que uma criança merece sofrer nas mãos de um criminoso ou através de uma doença qualquer, atesta amoralidade e desonestidade intelectual desses fanáticos que tem medo de raciocinar e carecem de senso critico e sensatez...
Se Vis Pacem Parabellum

Re: Pergunte aos ateus

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

mmvalentim escreveu:
Seg, 24 24America/Sao_Paulo Maio 24America/Sao_Paulo 2021 - 15:14 pm
1-Deus maravilhoso não existe, bem como qualquer outro tipo de deus. Todos os indícios e evidencias conhecidas apontam para uma total impossibilidade, seja física, filosófica ou mesmo como necessária, em 53 anos de vida, já conclui não existir qualquer deus. Ainda muito jovem já tinha percebido ser apenas um engodo de mentes limitadas e medrosas, mas os anos se passaram e a cada dia as próprias religiões me garantiram essa certeza.
Certeza é coisa de crente.
Pode ser que haja deuses, mas, diante da completa falta de evidências, o mais sensato é ignorá-los.

E mais: ainda que fique provado que há um deus, ele será incompreensível e continuará sendo mais sensato ignorá-lo até que se dirija pessoalmente a cada um de nós.

Re: Pergunte aos ateus

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Ter, 25 25America/Sao_Paulo Maio 25America/Sao_Paulo 2021 - 10:45 am
Certeza é coisa de crente.
Pode ser que haja deuses, mas, diante da completa falta de evidências, o mais sensato é ignorá-los.
Santo Agostinho exortava o sujeito a viver na cidade de deus (que obviamente não precisa corresponder a nenhuma cidade existente).
Deve viver, portanto, como viveria um cidadão dessa cidade ideal (para ele e quem pensa como ele).

Já eu vivo como um cidadão da cidade SEM deus.
De uma cidade desprovida de qualquer maldito e piolhento deus. E de religião tambem.

Re: Pergunte aos ateus

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JungF
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Mensagem por JungF »

Ante a irreverência de alguns ateus costumo aconselhar: faça a Aposta de Pascal.
Nela não é necessário sair em procissões, fazer promessas, comungar, dar dízimos,ir às missas, e acredite, nem mesmo crer em Deus, logicamente.
O que Pascal recomendava era, viver como se crente fosse, sendo uma pessoa boa e respeitosa, evitando a condenação aos Infernos, caso isto existisse.
E, se não existisse, vc não teria perdido nada mesmo.

Re: Pergunte aos ateus

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Qua, 26 26America/Sao_Paulo Maio 26America/Sao_Paulo 2021 - 11:19 am
Ante a irreverência de alguns ateus costumo aconselhar: faça a Aposta de Pascal.
Nela não é necessário sair em procissões, fazer promessas, comungar, dar dízimos,ir às missas, e acredite, nem mesmo crer em Deus, logicamente.
O que Pascal recomendava era, viver como se crente fosse, sendo uma pessoa boa e respeitosa, evitando a condenação aos Infernos, caso isto existisse.
E, se não existisse, vc não teria perdido nada mesmo.
A Aposta de Pascal tem a falsidade do interesse num benefício (incentiva a crença desoneta) e é baseada numa postura agnóstica pois admite a possibilidade da existência de Deus sem especificar em qual Deus deve ser acreditado lembrando que existe uma pluralidade deuses e religiões pelo mundo. Por que o Deus judáico-cristão teria vantagem? Qual é a garantia que a aposta é feita com o Deus certo? Para os ateus isso não faz o menor sentido.
Editado pela última vez por Gigaview em Qua, 26 26America/Sao_Paulo Maio 26America/Sao_Paulo 2021 - 17:43 pm, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte aos ateus

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Qua, 26 26America/Sao_Paulo Maio 26America/Sao_Paulo 2021 - 11:19 am
...
O que Pascal recomendava era, viver como se crente fosse, sendo uma pessoa boa e respeitosa, ...
É perfeitamente possível, usando suas próprias palavras, ser uma pessoa boa a respeitosa, sem ser crente e sem ter um micrograma sequer de fé em qualquer deus ou religião.
Sem nem mesmo admitir a hipótese da sua existência e a negando decisivamente. Em outras palavras, dispensando a aposta de Pascal.

Portanto não vejo qualquer relação entre ser bom e crer ou entre ser bom e viver como se crente fosse.
Não há nenhuma lei, nenhuma implicação necessária, nenhuma relação de causa-efeito entre uma e outra coisa.

Na verdade, o que se vê frequentemente (e a história mostra que não é de hoje) são pessoas profundamente más e desrespeitosas que apostam cravado numa crença qualquer.
Quero distância delas.

Re: Pergunte aos ateus

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JungF
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Mensagem por JungF »

Num ponto todos estamos de acordo, que não é necessário ter uma crença religiosa para ser uma pessoa boa e respeitosa.
Mas, e aqui precisamos certa clareza na conceituação: ter uma crença religiosa, ou frequentar algum culto dessa natureza com seus rituais e liturgias não significa necessariamente que o cidadão tenha uma fé religiosa, pois crença e fé se diferem pelo comportamento e não por um distintivo pregado na lapela.

Você sendo cético ou ateu pode ou não, ter um comportamento exemplar, mas quando se tem uma fé religiosa este comportamento é espontâneo, natural, fortalecido por essa fé.

Voltando à aposta de Pascal eu pergunto: qual o deus que exige de seus cultuadores, a caridade e a absoluta ética comportamental. Pois é a esse que Pascal se referia.
E para ser mais exato, ao Deus cristão. Outra vez precisamos diferençar Cristianismo e Catolicismo em seu sentido mais restrito.
Quando se diz que um homem é verdadeiramente um cristão estaremos nos referindo à sua vida, suas atitudes e exemplos. Dizer que alguém é católico estamos nos referindo à sua religião.

Se vc faz a "aposta de Pascal" significa adotar o comportamento condizente ao subentendido deus.
Dir-se-á, neste caso, tratar-se de hipocrisia; não, se o comportamento acompanha a moralidade exigível.

Não tenho a intenção de reprovar, embora implicitamente reprovável, o palavreado, muitas vezes chulo, com que alguns ateus e os "dito" céticos dele se servem, pensando ofender os brios daqueles com quem debatem.

E aí a pergunta: se fosse um homem de fé, qualquer seja ela, se rebaixaria a tanto, sendo desrespeitoso e abusado?
Não, pois a "aposta" se prende apenas à prudência: Se não se pode provar a existência do subentendido deus não se pode, por outro lado, afirmar sua inexistência, e as horríveis consequências, caso estejamos errados.

"Não sou nenhum santo, mas preferiria que os que vivem à minha volta o fossem"
Bengo de Larron

Re: Pergunte aos ateus

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qui, 27 27America/Sao_Paulo Maio 27America/Sao_Paulo 2021 - 10:30 am
Você sendo cético ou ateu pode ou não, ter um comportamento exemplar, mas quando se tem uma fé religiosa este comportamento é espontâneo, natural, fortalecido por essa fé.
Disse alguém:
"As pessoas praticam o mal com muito mais entusiasmo quando se justificam com uma religião. Quando acreditam em que estão fazendo a vontade de algum deus".

Alguns chegam até a se explodir no meio dos infiéis.

Re: Pergunte aos ateus

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Qui, 27 27America/Sao_Paulo Maio 27America/Sao_Paulo 2021 - 10:30 am
Num ponto todos estamos de acordo, que não é necessário ter uma crença religiosa para ser uma pessoa boa e respeitosa.
Mas, e aqui precisamos certa clareza na conceituação: ter uma crença religiosa, ou frequentar algum culto dessa natureza com seus rituais e liturgias não significa necessariamente que o cidadão tenha uma fé religiosa, pois crença e fé se diferem pelo comportamento e não por um distintivo pregado na lapela.
Oh sim. A maneira de Confúcio ou Sócrates.
O primeiro dizia que o sujeito deveria se portar naqueles rituais ultra elaborados e detalhistas, tão típicos dos chineses daquela época, como se acreditasse naquilo.
O mais importante, suponho, era dar um senso de união, identidade, foco e disciplina ao povo.
Já o segundo dizia que o sujeito deveria seguir a religião "oficial". Para ele isto estava incluido no pacote do que significa ser cidadão pleno.
Embora aparentemente Sócrates acreditasse em oráculos e outras coisas mais, acho que tambem nesse caso, como em Confúcio, a crença não era obrigatória.

Então a religião faria o papel de um pretexto para unir indivíduos tendo como base esse motivos. Mas certamente não é o único pretexto.
Outros tipos de clubes e associações tambem fazem isso. O Rotary, Lyons e mesmo a maçonaria me vem a cabeça.
Já se se deseja atingir essas coisas a maneira de Confúcio, com rituais e protocolos, suponho que a religião seja o mais eficiente ou um dos mais.

Não tenho nada contra essas coisas e sou perfeitamente capaz de ver o lado bom e útil delas.
Tenho TOC. Rituais fazem parte de minha vida, quer eu queira, quer não.

Estes aspectos, a parte da ética e moral (que não são monopólio de nenhuma religião, diga-se) e alguns poucos itens aqui e acolá (meditação, por exemplo) são coisas positivas que mesmo um cão sarnento e irreligioso como eu consegue admitir. O que definitivamente não gosto é do resto que vem de carona.

Re: Pergunte aos ateus

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

fenrir escreveu:
Qui, 27 27America/Sao_Paulo Maio 27America/Sao_Paulo 2021 - 11:19 am
Estes aspectos, a parte da ética e moral (que não são monopólio de nenhuma religião, diga-se) e alguns poucos itens aqui e acolá (meditação, por exemplo) são coisas positivas que mesmo um cão sarnento e irreligioso como eu consegue admitir. O que definitivamente não gosto é do resto que vem de carona.
As religiões incorporam as leis da moral e da ética das sociedades em que nascem.
Isto é positivo porque leva muita gente a seguir essas leis, ainda que seja por medo do inferno ou cobiça da recompensa no céu.

Por outro lado, as sociedades evoluem e suas leis mudam, mas as religiões se fossilizam e vivem no passado. Afinal, seguem o que algum deus mandou.
Do que resulta imbecis impondo os costumes de tribos primitivas de milênios atrás a sociedades do século XXI.

E se achando muito santos...

Re: Pergunte aos ateus

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JungF
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Mensagem por JungF »

Obviamente o histórico das religiões não as recomenda, mas isto é que as torna interessantes.
Conforme foi dito pelo fenrir existe um sentimento gregário por trás de certas associações que não é apenas identitário mas também cria elos de aproximação e defesa ao conjunto.
Por essa razão as religiões unem dois tipos psicológicos quase antagônicos: o praticante rigoroso e o tradicionalista.
O primeiro tipo facilmente seria identificado como um homem de fé religiosa, enquanto o outro, por sinal a maioria, caracteriza-se por seguir os preceitos, sem muito rigorismo e sem qualquer questionamento quanto a dogmas e princípios.

Mas aquele que nos dá a impressão de ser um homem de fé, não o é realmente e aqui se distingue o conceito de Fé, aquele exarado nas Epístolas de Paulo, em relação àquela do homem que meramente possui a fé religiosa. Este, tem fé na sua religião... e mais nada.
Ela, a sua religião, não tem força suficiente para domar seus maus princípios, sua tendência às paixões, seu egoísmo e orgulho.

Os céticos e ateus facilmente distinguem esse grupamento e, com muita razão, intimamente o menospreza, ou lhes é causa de indiferença.
Senhores de razão mais apurada identificam as incoerências dogmáticas e estruturais daquelas religiões e sequer se dão ao trabalho de as combater pois aquela evidente fragilidade racional lhes dá a certeza e a segurança de suas convicções cético/ateístas.

Em meados do século XIX, século das descobertas e invenções, surge também uma filosofia que se apoia largamente na razão, embora com algumas características de religião, pois afirma a existência de um Deus, dos Espíritos, e recomenda os princípios evangélicos do Cristo como orientadores na formação da moral social.

Antes, céticos e ateus não se incomodavam em confrontar as bases religiosas costumeiras; não exigiam provas da existência de Deus ou do Paraíso, não questionavam aquelas incoerências ou mazelas e, principalmente, não questionavam a si próprios sobre as transcendentes questões da existência humana.

Mas, exatamente por possuírem um acurado sentido de crítica e razão, estão incomodados e, agora, exigem provas da existência de Deus, espíritos, vida após a morte, etc.

Estará surgindo uma nova era para o ceticismo?

É a pergunta aos ateus - título do tópico.

Re: Pergunte aos ateus

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 29 29America/Sao_Paulo Maio 29America/Sao_Paulo 2021 - 10:10 am
Conforme foi dito pelo fenrir existe um sentimento gregário por trás de certas associações que não é apenas identitário mas também cria elos de aproximação e defesa ao conjunto.
Por exemplo, a Ku Klux Klan. O bolsonarismo. O lulismo. O stalinismo.
JungF escreveu:
Sáb, 29 29America/Sao_Paulo Maio 29America/Sao_Paulo 2021 - 10:10 am
Por essa razão as religiões unem dois tipos psicológicos quase antagônicos: o praticante rigoroso e o tradicionalista.
O primeiro tipo facilmente seria identificado como um homem de fé religiosa, enquanto o outro, por sinal a maioria, caracteriza-se por seguir os preceitos, sem muito rigorismo e sem qualquer questionamento quanto a dogmas e princípios.
Se uma religião nos foi imposta por algum deus, o rigor tem que ser absoluto.
JungF escreveu:
Sáb, 29 29America/Sao_Paulo Maio 29America/Sao_Paulo 2021 - 10:10 am
Mas aquele que nos dá a impressão de ser um homem de fé, não o é realmente e aqui se distingue o conceito de Fé, aquele exarado nas Epístolas de Paulo, em relação àquela do homem que meramente possui a fé religiosa. Este, tem fé na sua religião... e mais nada.
Ela, a sua religião, não tem força suficiente para domar seus maus princípios, sua tendência às paixões, seu egoísmo e orgulho.
Felizmente, em muitos casos, talvez a maioria, o bom senso prevalece sobre a fé religiosa e as pessoas decidem, às vezes sem nem mesmo perceber, que tal ou qual mandamento não é realmente necessário.
JungF escreveu:
Sáb, 29 29America/Sao_Paulo Maio 29America/Sao_Paulo 2021 - 10:10 am
Antes, céticos e ateus não se incomodavam em confrontar as bases religiosas costumeiras; não exigiam provas da existência de Deus ou do Paraíso, não questionavam aquelas incoerências ou mazelas e, principalmente, não questionavam a si próprios sobre as transcendentes questões da existência humana.

Mas, exatamente por possuírem um acurado sentido de crítica e razão, estão incomodados e, agora, exigem provas da existência de Deus, espíritos, vida após a morte, etc.

Estará surgindo uma nova era para o ceticismo?

É a pergunta aos ateus - título do tópico.
Antes, era perigoso questionar as religiões mesmo nos países civilizados. As forcas da Inquisição romana ainda estavam de pé no final do século XIX.

Ainda hoje, é perigoso criticar os imbecis dos islamitas. Eles ainda não entenderam que religião e Estado não se misturam, que religiões são apenas ideias e podem e devem ser questionadas, criticadas e até ridicularizadas, coisas que o Ocidente cristão, de modo geral, já aceitou.

Não foram os ateus e céticos que mudaram e sim a sociedade que aceitou que eles se expressassem abertamente.

Re: Pergunte aos ateus

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:Em meados do século XIX, século das descobertas e invenções, surge também uma filosofia que se apoia largamente na razão, embora com algumas características de religião, pois afirma a existência de um Deus, dos Espíritos, e recomenda os princípios evangélicos do Cristo como orientadores na formação da moral social.
Mais ou menos. Primeiro, não tinha novidade alguma. Swedenborg e outros já tinham adiantado quase tudo muito antes. Segundo, só apoia a razão de quem concorda com ela. É cheia de "furos" e se mistura com pseudociência. Terceiro, é uma "filosofia" que não tem nada de filosofia e nem consta nos compêndios acadêmicos como tal. Digamos, é uma "filosofia de botequim" com características de seita religiosa cristã. E por causa disso tudo e de outros fatores praticamente desapareceu na França, nunca teve força em país algum com excessão do Brasil onde já agoniza desde a morte de Chico Xavier.

Esse tipo de discussão deve ter continuidade no tópico adequado. Foi só uma observação.

Re: Pergunte aos ateus

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Colega JungF escreveu:
Sáb, 29 29America/Sao_Paulo Maio 29America/Sao_Paulo 2021 - 10:10 am
Em meados do século XIX, século das descobertas e invenções, surge também uma filosofia que se apoia largamente na razão
Entendo que "apoio na razão" foi característica da Escolástica. XIX com descobertas e invenções se caracteriza por apoio no empirismo. Claro: razão serve pra organizar as constatações empíricas, e eventualmente extrapolá-las. Mas as extrapolações "racionais" dependem ultimamente do confronto com o real empírico.
Idem pras "invenções": dependem da "razão" formal ou intuitiva, mas têm que ter a utilidade (funcionarem como desejado) "raciocinada" (formal ou intuída). Então al fin y al cabo vale o empírico.

Re: Pergunte aos ateus

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JungF
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Mensagem por JungF »

Gorducho escreveu:
Colega JungF escreveu: Em meados do século XIX, século das descobertas e invenções, surge também uma filosofia que se apoia largamente na razão
Entendo que "apoio na razão" foi característica da Escolástica. XIX com descobertas e invenções se caracteriza por apoio no empirismo. Claro: razão serve pra organizar as constatações empíricas, e eventualmente extrapolá-las. Mas as extrapolações "racionais" dependem ultimamente do confronto com o real empírico.
Idem pras "invenções": dependem da "razão" formal ou intuitiva, mas têm que ter a utilidade (funcionarem como desejado) "raciocinada" (formal ou intuída). Então al fin y al cabo vale o empírico.
Argumentação correta mas desconsidera o fato de não se poder exigir bases empíricas em teses filosóficas.
Seria também de se considerar o fato de que uma corrente filosófica é diferente de uma escola religiosa. A primeira abrange expressões do pensamento que não ocorrem na segunda.
Por isso se diz que a filosofia espírita é maior e mais abrangente que qualquer escola religiosa, ou seja, aquelas adstritas a aspectos meramente religiosos.

O movimento de Swedenborg, por exemplo, é exclusivamente de expressão religiosa.
Sendo um médium vidente se extasiou ante as telas mentais que lhe foram apresentadas e criou uma religião toda focada no que tinha presenciado.
Faltou-lhe a perspectiva filosófica, a surgir no século XIX com Allan Kardec.

Re: Pergunte aos ateus

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:Por isso se diz que a filosofia espírita é maior e mais abrangente que qualquer escola religiosa, ou seja, aquelas adstritas a aspectos meramente religiosos.
Não existe filosofia espírita. O que existe é o pensamento desejoso dos espíritas de ver o espiritismo reconhecido como filosofia. O espiritismo não consta de nenhum livro sério de filosofia como filosofia mas é eventualmente e minimamente citado "en passant" quando o assunto é a história do espiritualismo.
O movimento de Swedenborg, por exemplo, é exclusivamente de expressão religiosa.
Sendo um médium vidente se extasiou ante as telas mentais que lhe foram apresentadas e criou uma religião toda focada no que tinha presenciado.
Faltou-lhe a perspectiva filosófica, a surgir no século XIX com Allan Kardec.
Isso é bobagen. Kardec foi apenas um organizador de delírios. Reconhecer perspectiva filosófica na sua obra é também um delírio.

Re: Pergunte aos ateus

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gigaview escreveu:
Dom, 30 30America/Sao_Paulo Maio 30America/Sao_Paulo 2021 - 17:01 pm
JungF escreveu:Por isso se diz que a filosofia espírita é maior e mais abrangente que qualquer escola religiosa, ou seja, aquelas adstritas a aspectos meramente religiosos.
Não existe filosofia espírita. O que existe é o pensamento desejoso dos espíritas de ver o espiritismo reconhecido como filosofia. O espiritismo não consta de nenhum livro sério de filosofia como filosofia mas é eventualmente e minimamente citado "en passant" quando o assunto é a história do espiritualismo.
O movimento de Swedenborg, por exemplo, é exclusivamente de expressão religiosa.
Sendo um médium vidente se extasiou ante as telas mentais que lhe foram apresentadas e criou uma religião toda focada no que tinha presenciado.
Faltou-lhe a perspectiva filosófica, a surgir no século XIX com Allan Kardec.
Isso é bobagen. Kardec foi apenas um organizador de delírios. Reconhecer perspectiva filosófica na sua obra é também um delírio.
Já havia chamado atenção para isso. Leio bastante sobre o assunto e nada vi de menção ao espiritismo ou a Kardec.
Acho que estão com uma noção equivocada sobre o que é filosofia.
Pior ainda é se considerarem como ciência.

Se ler alguma coisa de Platão ou sobre os pitagóricos vai se deparar com coisas como almas e metempsicose, dada a forte influência dos órficos naqueles filósofos
Se ler sobre filosofia indiana, vai se deparar com conceitos como o Karma.
Mas esses conceitos, tais como aceitos naquelas paragens, estão mais distantes do espiritismo, que aqueles dos espiritualistas ou das querelas evolvendo Roustaing por exemplo.
Então não podem ser usados como exemplo de envolvimento do espiritismo na filosofia.
Alem disso, não se lê "de acordo com o espiritismo (ou kardec) isso assim assim e assado..." em lugar algum, fora do que foi escrito peslo espíritas ou pela prensa espírita.
E, finalmente, não se discute com seriedade coisas como metempsicose hoje em dia (como sendo existentes) e sim no âmbito da história das idéias.

Re: Pergunte aos ateus

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Sr. fenrir escreveu:
Seg, 31 31America/Sao_Paulo Maio 31America/Sao_Paulo 2021 - 06:17 am
E, finalmente, não se discute com seriedade coisas como metempsicose hoje em dia (como sendo existentes) e sim no âmbito da história das idéias.
Aí eu intuitivamente discordo completamente. Claro que não tenho cifras estatísticas pra apresentar mas minha percepção é que esse conceito, enquanto MERA POSSIBILIDADE, está amplamente disseminado. E como já falei neste espaço, atribuo justamente ao laicicismo, ao descomprometimento formal com religiões. Temos
  • comunicação globalizada, e tinhamos antes do Covid-19 mobilidade que proporciona contato multicultural presencial;
  • os filmes e séries abordando o tema;
  • expressiva presença de indianos no UK, America, Canada...
Então eu digo que a situação que há hoje é cada vez mais abertura pra POSSIBILIDADE, e, em última análise, recai no que em outras palavras o Kardec disse: se existir existe. Simples assim; e essa é a percepção que tenho sobre o pensamento cada vez mais disseminado entre as pessoas.
CLARO: por enquanto nada conclusivo se sabe :!:

Re: Pergunte aos ateus

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gorducho escreveu:
Seg, 31 31America/Sao_Paulo Maio 31America/Sao_Paulo 2021 - 08:53 am
Sr. fenrir escreveu:
Seg, 31 31America/Sao_Paulo Maio 31America/Sao_Paulo 2021 - 06:17 am
E, finalmente, não se discute com seriedade coisas como metempsicose hoje em dia (como sendo existentes) e sim no âmbito da história das idéias.
Aí eu intuitivamente discordo completamente. Claro que não tenho cifras estatísticas pra apresentar mas minha percepção é que esse conceito, enquanto MERA POSSIBILIDADE, está amplamente disseminado. E como já falei neste espaço, atribuo justamente ao laicicismo, ao descomprometimento formal com religiões. Temos
  • comunicação globalizada, e tinhamos antes do Covid-19 mobilidade que proporciona contato multicultural presencial;
  • os filmes e séries abordando o tema;
  • expressiva presença de indianos no UK, America, Canada...
Então eu digo que a situação que há hoje é cada vez mais abertura pra POSSIBILIDADE, e, em última análise, recai no que em outras palavras o Kardec disse: se existir existe. Simples assim; e essa é a percepção que tenho sobre o pensamento cada vez mais disseminado entre as pessoas.
CLARO: por enquanto nada conclusivo se sabe :!:
Ele não disse que inexiste discussão, mas que não se discute com seriedade. Por exemplo, o vampirismo está tão amplamente disseminado como mera possibilidade quanto o conceito de metempsicose. Por enquanto essas coisas só existem como fenômenos antropológicos, isto é, com características sócio-culturais e folclóricas. A multiculturalidade resultante da interação física e virtual tem dado expressão máxima a esses fenômenos sem contudo evidenciar motivos para se perder tempo e estudar seriamente fora desse âmbito antropológico. Para levar a sério é preciso escapar do domínio do anedótico.

Re: Pergunte aos ateus

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Essa é a minha discordância "intuitiva". Entendo que não tem comparação say "vampirismo" com a idéia difundida pelo globo da possibilidade de haver metempsicose. Sem necessariamente cordinhas dogmáticas atadas na possibilidade, claro.
Mas repito: não tenho cifras pra apresentar. Observem cada 1 falando com as pessoas, sem "puxar" o assunto, claro :!: — e cá tenho em mente particularmente não brasileiros seja cá (Brasil) ou nós em viagem; e vendo notícias, manifestações via "imprensa" tradicional ou Internet sem vinculações religiosas...
Tirem suas conclusões, cada 1, claro.

Re: Pergunte aos ateus

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Vou tentar ser mais claro: o que tinha em mente quando escrevi
"E, finalmente, não se discute com seriedade coisas como metempsicose hoje em dia (como sendo existentes) e sim no âmbito da história das idéias."
era:
"E, finalmente, não se discute com seriedade, no mainstream filosófico, coisas como metempsicose hoje em dia (como sendo existentes) e sim no âmbito da história das idéias."
Quiz dizer que a metempsicose não é tratada e esmiuçada, como por exemplo, o argumento ontológico de Sto Anselmo. É mais posta como um fato histórico:
"fulano acreditava na transmigração das almas e isso influenciou suas ideias assim e assado" e não como possibilidade.
E a metempsicose sequer é aceita pelos espírias...
Se alguem faz isso no mainstream e fora das linhas dos espíritas (ou seja, apresenta análise e ponto de vista independente - meio que nao prestando "testemunho de si mesmo"), eu sinceramente desconheço.

Re: Pergunte aos ateus

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Esclarecido :-BD
Até porque não cabe à Filosofia, é assunto que só pode ser elucidado no âmbito empírico. NESTE ponto o Kardec tem toda razão
RE dezembro/1862 escreveu:A reencarnação
generalizadamente: metempsicose
não é um sistema que dependa dos homens adotar ou rejeitar, como se faz com um sistema político, econômico ou social. Se existe, é que está na Natureza; é uma lei inerente à Humanidade, como beber, comer e dormir; uma alternativa da vida da alma, como a vigília e o sono são alternativas da vida do corpo. Se for uma lei da Natureza, não será uma opinião favorável que a fará prevalecer, nem uma opinião contrária que a invalidará. A Terra não gira em torno do Sol porque se crê que ela o faça, mas porque obedece a uma lei; e os anátemas lançados contra esta lei não impediram que a Terra girasse. Dá-se o mesmo com a reencarnação; não será a opinião de alguns homens que os impedirá de renascerem, se tiverem de renascer.

Re: Pergunte aos ateus

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gorducho escreveu:
Seg, 31 31America/Sao_Paulo Maio 31America/Sao_Paulo 2021 - 12:28 pm
Esclarecido :-BD
Até porque não cabe à Filosofia, é assunto que só pode ser elucidado no âmbito empírico. NESTE ponto o Kardec tem toda razão
RE dezembro/1862 escreveu:A reencarnação
generalizadamente: metempsicose
não é um sistema que dependa dos homens adotar ou rejeitar, como se faz com um sistema político, econômico ou social. Se existe, é que está na Natureza; é uma lei inerente à Humanidade, como beber, comer e dormir; uma alternativa da vida da alma, como a vigília e o sono são alternativas da vida do corpo. Se for uma lei da Natureza, não será uma opinião favorável que a fará prevalecer, nem uma opinião contrária que a invalidará. A Terra não gira em torno do Sol porque se crê que ela o faça, mas porque obedece a uma lei; e os anátemas lançados contra esta lei não impediram que a Terra girasse. Dá-se o mesmo com a reencarnação; não será a opinião de alguns homens que os impedirá de renascerem, se tiverem de renascer.
Sim, concordo plenamente: há que ser elucidado no campo empírico.

Ainda assim a filosofia pode ser útil: quando se propõe a analizar se os argumentos são razoáveis ou não apontando falhas se houverem, checar o que decorre da aceitação ou da negação deles,
desenvolve-los em outras direções, analisa-los num outro ponto de vista, etc.
Pois é filosofar o que o monge Gaunilo fez quando atacou o argumento ontológico de Sto Anselmo, mostrando que, com aquele tipo de raciocinio, se poderia provar tambem a
existência de coisas sem sentido, tais como uma ilha perfeita.
Mas nada disso serve como prova, já que é possível desenvolver uma argumentação impecável partindo de premissas completamente falsas.

Re: Pergunte aos ateus

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

As 5 "provas" da existência de Deus de Tomás de Aquino podem até fazer sentido, mas, ainda assim, fica faltando encontrar essa entidade.

O fato de fazer sentido que uma coisa exista não implica em sua existência.

Mesmo porque aquilo que nos parece lógico e racional pode estar completamente errado segundo uma lógica e uma razão que não podemos alcançar ou sequer perceber que existam.

Re: Pergunte aos ateus

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Pergunta aos ateus:

1) Qual o motivo de ser moralmente correto (de acordo com os padrões da sociedade) nos casos em que não há nenhuma penalidade ou julgamento, seja social ou divino?

Re: Pergunte aos ateus

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Não entendi :think:
:?:

Re: Pergunte aos ateus

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Cinzu escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Junho 01America/Sao_Paulo 2021 - 19:54 pm
Pergunta aos ateus:

1) Qual o motivo de ser moralmente correto (de acordo com os padrões da sociedade) nos casos em que não há nenhuma penalidade ou julgamento, seja social ou divino?
Entendi a pergunta, mas acho que existe um problema conceitual nela.

No meu entendimento, tudo que é moralmente correto já passou por algum tipo de julgamento e consenso coletivo para o estabelecimento de regras e penalidades formais ou informais. Portanto, na ação moralmente correta já está implícita a aceitação do que é considerado bom ou justo pela coletividade.

Acho que você quis perguntar algo do tipo: "O que faz o ateu ser moralmente correto quando não tem ninguém olhando?"

Acho que é consciência de que a aceitação do que é moralmente correto também é pessoalmente correto. Sem essa convicção o ateu estaria fingindo ou correndo o risco de ser penalizado pela sua incoerência.

Evidentemente a resposta vale para todos. No caso do ateu apenas se exclue a parte da moral religiosa.

Re: Pergunte aos ateus

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gigaview escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Junho 01America/Sao_Paulo 2021 - 23:36 pm
Cinzu escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Junho 01America/Sao_Paulo 2021 - 19:54 pm
Pergunta aos ateus:

1) Qual o motivo de ser moralmente correto (de acordo com os padrões da sociedade) nos casos em que não há nenhuma penalidade ou julgamento, seja social ou divino?
Entendi a pergunta, mas acho que existe um problema conceitual nela.

No meu entendimento, tudo que é moralmente correto já passou por algum tipo de julgamento e consenso coletivo para o estabelecimento de regras e penalidades formais ou informais. Portanto, na ação moralmente correta já está implícita a aceitação do que é considerado bom ou justo pela coletividade.

Acho que você quis perguntar algo do tipo: "O que faz o ateu ser moralmente correto quando não tem ninguém olhando?"

Acho que é consciência de que a aceitação do que é moralmente correto também é pessoalmente correto. Sem essa convicção o ateu estaria fingindo ou correndo o risco de ser penalizado pela sua incoerência.

Evidentemente a resposta vale para todos. No caso do ateu apenas se exclue a parte da moral religiosa.
Eu diria porque é o certo a se fazer, independentemente de qualquer penalidade/recompensa sobrenatural. Por exemplo, a regra de ouro.

Portanto, para mim, o lado religioso/espiritual é totalmente irrelevante, mas o social com certeza não.
São estas as coisas que tornam possível a vida em sociedade.

Mas somente em sociedade ou tambem fora dela?

Existiria moral se não existisse um outro alem de si mesmo?
Por exemplo, se eu estivesse totalmente isolado em um outro planeta, poderia usar a regra de ouro para me guiar quando me deparasse com outras formas de vida seja quais fossem (ou outra inteligencia - poderiam ser máquinas).
Mas e se estivesse totalmente sozinho? Ainda assim deveria ser moralmente correto? Faria sentido?
Talvez sim, porque o outro nesse caso poderia ser eu mesmo. E ai seria moralmente incorreto auto infringir um dano, por exemplo.

Portanto, sendo mais geral, acho que a moral é um conjunto de regras que rege as interações com o outro, tendo em mente por "outro" não apenas seres humanos
e talvez incluindo tambem a si mesmo como sendo outro em relação a si (meio estranho, mas acho que é isso - podemos ver a nos mesmos como se fossemos pessoas distintas).
Seria sesse modo, algo mais abrangente que o social, já que não precisa de sociedade para ter validade.

A regra de ouro aplicada ao que chamo de "outro" neste post resumiria para mim o que é moral.

Re: Pergunte aos ateus

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Gigaview escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Junho 01America/Sao_Paulo 2021 - 23:36 pm
Cinzu escreveu:
Ter, 01 01America/Sao_Paulo Junho 01America/Sao_Paulo 2021 - 19:54 pm
Pergunta aos ateus:

1) Qual o motivo de ser moralmente correto (de acordo com os padrões da sociedade) nos casos em que não há nenhuma penalidade ou julgamento, seja social ou divino?
Entendi a pergunta, mas acho que existe um problema conceitual nela.

No meu entendimento, tudo que é moralmente correto já passou por algum tipo de julgamento e consenso coletivo para o estabelecimento de regras e penalidades formais ou informais. Portanto, na ação moralmente correta já está implícita a aceitação do que é considerado bom ou justo pela coletividade.

Acho que você quis perguntar algo do tipo: "O que faz o ateu ser moralmente correto quando não tem ninguém olhando?"

Acho que é consciência de que a aceitação do que é moralmente correto também é pessoalmente correto. Sem essa convicção o ateu estaria fingindo ou correndo o risco de ser penalizado pela sua incoerência.

Evidentemente a resposta vale para todos. No caso do ateu apenas se exclue a parte da moral religiosa.
Acho que é por aí mesmo. Mas acrescento: qual o motivo do ateu ser fiel à moral da sociedade? Lembrando que moralidade pode muitas vezes ser subjetiva e sequer possuir consenso quando se trata de determinados assuntos.

Re: Pergunte aos ateus

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Cinzu escreveu:Acho que é por aí mesmo. Mas acrescento: qual o motivo do ateu ser fiel à moral da sociedade? Lembrando que moralidade pode muitas vezes ser subjetiva e sequer possuir consenso quando se trata de determinados assuntos.
O motivo é a ética da reciprocidade:

- Cada um deve tratar os outros como gostaria que ele próprio fosse tratado (forma positiva ou diretiva);

- Cada um não deve tratar os outros da forma que não gostaria que ele próprio fosse tratado (forma negativa ou proibitiva, ou ainda regra de prata). (wikipedia)

A ética da reciprocidade não é um princípio religioso, apesar de seu usado como tal.

Re: Pergunte aos ateus

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Gigaview escreveu:
Sex, 04 04America/Sao_Paulo Junho 04America/Sao_Paulo 2021 - 12:23 pm
Cinzu escreveu:Acho que é por aí mesmo. Mas acrescento: qual o motivo do ateu ser fiel à moral da sociedade? Lembrando que moralidade pode muitas vezes ser subjetiva e sequer possuir consenso quando se trata de determinados assuntos.
O motivo é a ética da reciprocidade:

- Cada um deve tratar os outros como gostaria que ele próprio fosse tratado (forma positiva ou diretiva);

- Cada um não deve tratar os outros da forma que não gostaria que ele próprio fosse tratado (forma negativa ou proibitiva, ou ainda regra de prata). (wikipedia)

A ética da reciprocidade não é um princípio religioso, apesar de seu usado como tal.
Isso é muito amplo e genérico, e não responde diretamente a pergunta.

Qual a razão alguém teria para seguir a ética da reciprocidade? Ou ainda, o que garante que você tratar a outra pessoa da maneira você próprio fosse tratado é, na verdade, a maneira que a outra pessoa gostaria que fosse tratada? Pessoas possuem visões distintas de mundo e do que é melhor para elas. Como eu disse, moralidade é subjetiva e nem sempre concensual em todos os assuntos.

A religião faz parecer isso mais simples pois simplesmente apresenta regras do que é "certo" ou "errado" e dita como as pessoas devem se comportar. Mas para um ateu, chegar a um código de conduta ético pode ser um dilema em alguns casos.

Re: Pergunte aos ateus

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Mensagem por Gigaview »

As respostas diretas da pergunta são particularidades do amplo/genérico e são pessoais, cada um tem a sua, devido às diferentes visões existentes. Difícil imaginar um comportamento ético que não contenha os elementos da ética da reciprocidade.

Re: Pergunte aos ateus

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 14:02 pm
As respostas diretas da pergunta são particularidades do amplo/genérico e são pessoais, cada um tem a sua, devido às diferentes visões existentes. Difícil imaginar um comportamento ético que não contenha os elementos da ética da reciprocidade.
Comportamento ético sob qual ponto de vista, o da sociedade? Vale ressaltar que bom e mal são construções sociais e estão em constante mudança. Muito do que era eticamente aceitável há 100, 1000 anos atrás, não é mais hoje. Leis mudam; o comportamento em sociedade muda. Mesmo nos tempos atuais, diferentes países possuem diferentes leis e diferentes conceitos de moralidade. Não existe ética universal senão sob o ponto de vista religioso.

A reciprocidade que você menciona diz respeito somente ao tratamento com o outro. No entanto, existe uma infinidade de crimes em nossa sociedade que não implicam necessariamente em prejudicar alguém.

Apenas para citar um exemplo: consumir cachorros não é eticamente aceitável no Brasil, embora o consumo de carne bovina seja. Porém, o mesmo não ocorre na Índia. Ou no Vietnã, onde o consumo de carne de cachorros é prática comum. Isto se deve às diferenças culturais e distintas construções éticas (ou morais) entre sociedades. Mas, suspeito que isto já seria assunto para outro tópico.

Re: Pergunte aos ateus

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Mensagem por Gigaview »

Cinzu escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 20:26 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 14:02 pm
As respostas diretas da pergunta são particularidades do amplo/genérico e são pessoais, cada um tem a sua, devido às diferentes visões existentes. Difícil imaginar um comportamento ético que não contenha os elementos da ética da reciprocidade.
Comportamento ético sob qual ponto de vista, o da sociedade? Vale ressaltar que bom e mal são construções sociais e estão em constante mudança. Muito do que era eticamente aceitável há 100, 1000 anos atrás, não é mais hoje. Leis mudam; o comportamento em sociedade muda. Mesmo nos tempos atuais, diferentes países possuem diferentes leis e diferentes conceitos de moralidade. Não existe ética universal senão sob o ponto de vista religioso.
Nem do ponto de vista religioso. As religiões também mudam com o tempo e existem centenas delas por aí. Não existe uma ética universal religiosa.
A reciprocidade que você menciona diz respeito somente ao tratamento com o outro. No entanto, existe uma infinidade de crimes em nossa sociedade que não implicam necessariamente em prejudicar alguém.
Nem precisam ser crimes e o prejuízo também pode ser indireto. Quem prejudica o meio ambiente, por exemplo, não prejudica diretamente alguém mas pode contribuir para o prejuízo da qualidade de vida de toda a sociedade. A ética da reciprocidade é suficientemente ampla e genérica para sugerir que o respeito ao "outro" possa ser entendido de muitas formas.
Apenas para citar um exemplo: consumir cachorros não é eticamente aceitável no Brasil, embora o consumo de carne bovina seja. Porém, o mesmo não ocorre na Índia. Ou no Vietnã, onde o consumo de carne de cachorros é prática comum. Isto se deve às diferenças culturais e distintas construções éticas (ou morais) entre sociedades. Mas, suspeito que isto já seria assunto para outro tópico.
Ok, certísssimo, além de eticamente condenável é considerado repugnante na nossa sociedade. Mas voltando ao caso inicial, vamos reformular a pergunta: Um ateu que aceita a moral do seu meio social brasileiro (e vive harmonicamente nele) age de forma antiética se come um cachorro sem dono quando não divulga sua preferência gastronômica para não causar revolta e degusta solitariamente o bichano quando não tem ninguém olhando? E se for um ateu sino-brasileiro criado na China mas que vive atualmente no Brasil?

Não existe ato antiético ou imoral nessa situação porque ninguém foi prejudicado e ninguém ficou sabendo do ocorrido. Se não fosse um sino-brasileiro poderia haver um drama de consciência pessoal nascido do conflito de apreciar uma coisa que não é legal ser apreciada. Nesse caso, o juízo pessoal decide a questão ética/moral.

Ainda assim no "outro" na ética da reciprocidade pode caber "o melhor amigo do homem". É possível fazer esse tipo de interpretação, evidentemente discutível, mas com fundamento para justificar um comportamento ético na China, por exemplo.

A palavra "ateu" está sobrando nesses exemplos.

Re: Pergunte aos ateus

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 11:20 am
A religião faz parecer isso mais simples pois simplesmente apresenta regras do que é "certo" ou "errado" e dita como as pessoas devem se comportar. Mas para um ateu, chegar a um código de conduta ético pode ser um dilema em alguns casos.
A religião impõe mandamentos que teriam sido defecados por algum deus. É para aceitar mesmo sem entender.

Já a moralidade do ateu se baseia na razão. Ainda que equivocado, ele tem como explicar porque faz assim ou assado.
É possível questioná-lo.

Re: Pergunte aos ateus

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 22:58 pm
Cinzu escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 20:26 pm
Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 14:02 pm
As respostas diretas da pergunta são particularidades do amplo/genérico e são pessoais, cada um tem a sua, devido às diferentes visões existentes. Difícil imaginar um comportamento ético que não contenha os elementos da ética da reciprocidade.
Comportamento ético sob qual ponto de vista, o da sociedade? Vale ressaltar que bom e mal são construções sociais e estão em constante mudança. Muito do que era eticamente aceitável há 100, 1000 anos atrás, não é mais hoje. Leis mudam; o comportamento em sociedade muda. Mesmo nos tempos atuais, diferentes países possuem diferentes leis e diferentes conceitos de moralidade. Não existe ética universal senão sob o ponto de vista religioso.
Nem do ponto de vista religioso. As religiões também mudam com o tempo e existem centenas delas por aí. Não existe uma ética universal religiosa.
Os mandamentos éticos ditados pela maioria das religiões mais populares são considerados universais.

Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 14:02 pm
A reciprocidade que você menciona diz respeito somente ao tratamento com o outro. No entanto, existe uma infinidade de crimes em nossa sociedade que não implicam necessariamente em prejudicar alguém.
Nem precisam ser crimes e o prejuízo também pode ser indireto. Quem prejudica o meio ambiente, por exemplo, não prejudica diretamente alguém mas pode contribuir para o prejuízo da qualidade de vida de toda a sociedade. A ética da reciprocidade é suficientemente ampla e genérica para sugerir que o respeito ao "outro" possa ser entendido de muitas formas.
Os seres humanos prejudicam o meio ambiente diariamente; toda e qualquer ação humana traz consequências ambientais. Indo além, toda e qualquer ação humana afeta indiretamente a sociedade, trazendo prejuízos para a vida de alguns e benefícios para a vida de outros. Não existe viver em sociedade sem afetar indiretamente outras pessoas.

Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 14:02 pm
A ética da reciprocidade é suficientemente ampla e genérica para sugerir que o respeito ao "outro" possa ser entendido de muitas formas.
É justamente por poder ser ampla, genérica e poder ser entendida de muitas formas que ela não basta, e portanto nossa sociedade estabelece regras e normas bem específicas.

Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 14:02 pm
Apenas para citar um exemplo: consumir cachorros não é eticamente aceitável no Brasil, embora o consumo de carne bovina seja. Porém, o mesmo não ocorre na Índia. Ou no Vietnã, onde o consumo de carne de cachorros é prática comum. Isto se deve às diferenças culturais e distintas construções éticas (ou morais) entre sociedades. Mas, suspeito que isto já seria assunto para outro tópico.
Ok, certísssimo, além de eticamente condenável é considerado repugnante na nossa sociedade. Mas voltando ao caso inicial, vamos reformular a pergunta: Um ateu que aceita a moral do seu meio social brasileiro (e vive harmonicamente nele) age de forma antiética se come um cachorro sem dono quando não divulga sua preferência gastronômica para não causar revolta e degusta solitariamente o bichano quando não tem ninguém olhando? E se for um ateu sino-brasileiro criado na China mas que vive atualmente no Brasil?

Não existe ato antiético ou imoral nessa situação porque ninguém foi prejudicado e ninguém ficou sabendo do ocorrido.
Então é eticamente correto burlar as regras da sociedade desde que ninguém seja prejudicado e ninguém fique sabendo do ocorrido? Não teria nada demais alguém sair armado sem porte de armas desde que não seja descoberto e não atire em alguém. E também não teria nada demais consumir drogas ilegais desde que não prejudique ninguém e não seja pego. Aliás, traição também não seria considerado imoral sob esta ótica, desde que ninguém fique sabendo do ocorrido.

Este era um dos pontos que eu quis levantar com a questão inicial. Existem diversos comportamentos que podem ser considerados anti-éticos pelo julgamento de outras pessoas e que não necessariamente implicam em prejudicar alguém.

Gigaview escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 14:02 pm
A palavra "ateu" está sobrando nesses exemplos.
Cinzu escreveu:Suspeito que isto já seria assunto para outro tópico.
Eu estendi a discussão para além do que foi proposto inicialmente para mostrar que ética e moral são assuntos complexos e que não podem ser resumidos somente em um princípio. Pelo contrário, não existiria discussões e dilemas éticos. Porém, isto é válido tanto para o ateu quanto para o religioso.
Editado pela última vez por Cinzu em Dom, 06 06America/Sao_Paulo Junho 06America/Sao_Paulo 2021 - 11:48 am, em um total de 1 vez.

Re: Pergunte aos ateus

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 06 06America/Sao_Paulo Junho 06America/Sao_Paulo 2021 - 09:34 am
Cinzu escreveu:
Sáb, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2021 - 11:20 am
A religião faz parecer isso mais simples pois simplesmente apresenta regras do que é "certo" ou "errado" e dita como as pessoas devem se comportar. Mas para um ateu, chegar a um código de conduta ético pode ser um dilema em alguns casos.
A religião impõe mandamentos que teriam sido defecados por algum deus. É para aceitar mesmo sem entender.

Já a moralidade do ateu se baseia na razão. Ainda que equivocado, ele tem como explicar porque faz assim ou assado.
É possível questioná-lo.
Na prática, sabemos que empatia independe de religião. Além disso, saber o que é certo, não necessariamente implica em fazer o certo. O que não falta, afinal, são religiosos que não seguem na prática o que pregam.

Porém, a moralidade do ateu me parece muito mais pessoal e subjetiva do que a do religioso. Respeitar o próximo pode ter sentido sob o ponto de vista da empatia humana — não faça ao outro o que não quer que façam a ti, conforme Gigaview mencionou anteriormente. Mas, não teria sentido dentro da ótica de que seres humanos não possuem qualquer propósito ou significado no mundo. Para o ateísmo, temos tanto valor no mundo quanto um inseto.

Re: Pergunte aos ateus

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Dom, 06 06America/Sao_Paulo Junho 06America/Sao_Paulo 2021 - 11:26 am
Porém, a moralidade do ateu me parece muito mais pessoal e subjetiva do que a do religioso. Respeitar o próximo pode ter sentido sob o ponto de vista da empatia humana — não faça ao outro o que não quer que façam a ti, conforme Gigaview mencionou anteriormente. Mas, não teria sentido dentro da ótica de que seres humanos não possuem qualquer propósito ou significado no mundo. Para o ateísmo, temos tanto valor no mundo quanto um inseto.
A Regra de Ouro ("Não faças aos outros o que não queres que te façam") é puramente utilitária, mas funciona relativamente bem.
Afinal, se eu roubar ou matar, corro risco de ser roubado ou morto.
Sociedades que não seguem esta regra se autodestroem. Mesmo entre bandidos, há regras e respeito à hierarquia.

Se um religioso descobrir que não existe Deus nem céu nem inferno, vai fazer o quê?
Sair roubando, estuprando e matando porque não haverá mais castigo e não adianta ser bom porque não haverá recompensa?

Acho que não. A maioria vai continuar com sua vida, com seus planos para o futuro, terá seus filhos e torcerá para virem os netos, terá amigos etc.

Re: Pergunte aos ateus

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Hipatia
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Localização: 3ª PEDRA ORBITANDO A ESTRELA AMARELA

Mensagem por Hipatia »

A Aposta de Pascal se aplica a todos nós, dear friend...
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: Pergunte aos ateus

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Sobre o assunto de outro dia:


youtu.be/TXMNQe0hAvA

Re: Pergunte aos ateus

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Hipatia escreveu:
Dom, 06 06America/Sao_Paulo Junho 06America/Sao_Paulo 2021 - 17:26 pm
A Aposta de Pascal se aplica a todos nós, dear friend...
Uma versão da aposta de Pascal:

Imagem

Paul McCartney let a stranger claiming to be Jesus Christ sit in on a Beatles recording session in 1967. McCartney figured, "Well, it probably isn’t. But if he is, I’m not going to be the one to turn him away"

Re: Pergunte aos ateus

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Inconførmed
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Mensagem por Inconførmed »

Fernando Silva escreveu: As 5 "provas" da existência de Deus de Tomás de Aquino podem até fazer sentido, mas, ainda assim, fica faltando encontrar essa entidade.
David Hume (translated) escreveu: “Naturalmente Adão, com toda sua ignorância, nunca seria capaz de argumentar que a realidade precisa permanecer sob o ritmo regularmente sabido e o futuro sempre enquanto anda conforme sua experiência passada. Isso devido ao fato de que jamais poderia anular a possibilidade contrária, pois um desvio de percurso é possível e imaginável; dado que concebê-lo não é contraditório. Vou mais além: Adão sequer seria capaz de propor qualquer apelo à probabilidade, ou seja, que a expectativa tende a ser conforme que ocorreu anteriormente. Isso porque essa conclusão também se ampara no viés cognitivo que existe uma linha entre o que é e que virá a acontecer, portanto, incorre no mesmo dilema. Nada fundamenta uma conclusão futura pressuposta numa experiência passada, inclusive se Adão tentar argumentar que existe algum fio condutor entre os fenômenos físicos. Essa suposta continuidade poderia também ser instinto de sua presunção primitiva, cuja questão fica colocada num problema empírico, só sabível por meio do aparelho sensorial. Aqui o que se questiona, portanto, é o porquê de todo indivíduo achar absolutamente intuitivo tal crença como um dogma religioso; isso desde primeiro até último homem. Vou ainda além: animais compartilham dessa tendência psicológica. Adão racionalmente nunca seria capaz de deduzir uma ligação necessária nas experiências naturais; por ora, ele somente continua ingênuo por culpa do próprio reforço compulsivo e seu hábito.”

Re: Pergunte aos ateus

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Gorducho
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Mensagem por Gorducho »

Pra nós ateus/agnósticos o Adão não existiu então &c. :mrgreen:
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