Satanás e a expulsão do céu

Área destinada à discussão sobre Ateísmo e Agnosticismo e a falta de crença em Deus (ou deuses)

Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
jesuscraciaNÃO
Mensagens: 81
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Novembro 20America/Sao_Paulo 2020 - 09:23 am

Mensagem por jesuscraciaNÃO »

De acordo com os adventistas, satanás o anjo mais poderoso do céu, foi expulso do céu por sua rebeldia, e de acordo com a bíblia em Apocalipse 12:9 retrata que ele foi precipitado na terra. Agora restam dúvidas se foi antes ou depois da criação do homem????

Se foi antes: Poxa que cachorrada de deus né, colocar o inimigo na terra e depois fazer o homem para serem tentados
Se foi depois: Pior ainda, criar o homem onde inimigo faz morada, o mesmo que colocar 2 ovelhas em terras de leões. :clap:

Divertimento nos céus... um deus com seu espetáculo para a legião de anjos assistirem... :clap:

Um momento de :pray: :lol:

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 1664
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Segundo o livro do profeta Enoch, alguns anjos ensinaram aos homens os segredos do céu, mas foram denunciados a Deus pelos outros anjos e expulsos do céu.

Isto é uma adaptação do mito sumério em que os deuses inferiores (igigis) ensinaram aos homens como fazer o trabalho deles e assim puderam descansar.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
jesuscraciaNÃO
Mensagens: 81
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Novembro 20America/Sao_Paulo 2020 - 09:23 am

Mensagem por jesuscraciaNÃO »

Não eu digo antes da criação do homem, os adventistas relatam uma historia que houve guerra nos céus, e satanás se rebelou contra deus querendo ter o mesmo poder de dominação e ele arrastou com ele 1/3 dos anjos em sua rebelião e houve guerra nos "céus" então satanás perdeu E DEUS PRECIPITOU SATANÁS E SEUS 1/3 DE ANJOS MAUS AQUI NA TERRA.

Minha pergunta:

deus expulsou satanás dos "céus" e enviou aqui para Terra, quando já habitava mos aqui, ou antes de nos criar.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Hipatia
Mensagens: 104
Registrado em: Qua, 04 04America/Sao_Paulo Março 04America/Sao_Paulo 2020 - 15:27 pm
Localização: 3ª PEDRA ORBITANDO A ESTRELA AMARELA

Mensagem por Hipatia »

" De acordo com a Bíblia, no segundo dia da criação, depois de já ter feito o dia e a noite, Deus criou o céu. Nesse mesmo dia, surgiram os anjos. Um deles, que impressionava por sua beleza, era Lúcifer... "

Leia mais em: https://super.abril.com.br/mundo-estran ... m-satanas/
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
jesuscraciaNÃO
Mensagens: 81
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Novembro 20America/Sao_Paulo 2020 - 09:23 am

Mensagem por jesuscraciaNÃO »

Isaías 14:12-15, Apocalipse 12:7-9, Ezequiel 28:17 - todos esses versículos retratam a caída de lúcifer e precipitado em terra. Minha dúvida se ele caiu na terra após a criação do homem ou antes.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 364
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

Fonte: Milton - Paraíso Perdido livro II
No debate sobre como proceder em relação ao Céu, depois
  • do Moloch propor guerra total;
  • do Belial propor ir levando eis que tavam já melhor, com cidade e tudo, e quiçá D·us até no futuro perdoasse eles;
  • do Mammon propor trabalharem pacificamente na organização e melhorias do Inferno de formas que seria uma pátria deles, independente do Céu — proposta que mais agrada à Assembléia até então…
Belzebú, o “vice”, digamos, de Satanás, propõe outra linha de ação. Destaques meus
Nor will occasion want, nor shall we need
With dangerous expedition to invade
Heav’n, whose high walls fear no assault or Siege,
Or ambush from the Deep. What if we find
Some easier enterprize? There is a place
(If ancient and prophetic fame in Heav’n
Err not) another World, the happy seat
Of som new Race call’d Man, about this time
To be created
like to us, though less
In power and excellence, but favour’d more
Of him who rules above; so was his will
Pronounc’d among the Gods, and by an Oath,
That shook Heav’ns whol circumference, confirm’d.
Então a resposta é: antes. A revolta e consequente expulsão do Céu foi antes de Adão e Eva serem criados.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 1664
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Hipatia escreveu:
Qui, 31 31America/Sao_Paulo Dezembro 31America/Sao_Paulo 2020 - 10:01 am
" De acordo com a Bíblia, no segundo dia da criação, depois de já ter feito o dia e a noite, Deus criou o céu. Nesse mesmo dia, surgiram os anjos. Um deles, que impressionava por sua beleza, era Lúcifer... "

Leia mais em: https://super.abril.com.br/mundo-estran ... m-satanas/
Lúcifer só é mencionado muito mais tarde na Bíblia e, mesmo assim, como um rei da Babilônia que foi deposto.

O Gênesis não fala nada, nem de Lúcifer nem dos anjos caídos.

A queda dos anjos é descrita no livro do profeta Enoch, que diz que foram expulsos porque:
- Revelaram aos homens os segredos do céu
- Alguns deles dormiram com as mulheres da Terra e geraram gigantes desordeiros.

Como esse livro foi retirado do Cânon lá pelo século III, o Gênesis ficou sem sentido.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 1664
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

jesuscraciaNÃO escreveu:
Qui, 31 31America/Sao_Paulo Dezembro 31America/Sao_Paulo 2020 - 13:20 pm
Isaías 14:12-15, Apocalipse 12:7-9, Ezequiel 28:17 - todos esses versículos retratam a caída de lúcifer e precipitado em terra. Minha dúvida se ele caiu na terra após a criação do homem ou antes.
Lúcifer era um rei da Babilônia.
Então proferirás este provérbio contra o rei de babilônia, e dirás: Como já cessou o opressor, como já cessou a cidade dourada!
Já quebrantou o Senhor o bastão dos ímpios e o cetro dos dominadores.
Aquele que feria aos povos com furor, com golpes incessantes, e que com ira dominava sobre as nações agora é perseguido, sem que alguém o possa impedir.

Isaías 14:4-6
Ezequiel fala do rei de Tiro:
Veio a mim a palavra do Senhor, dizendo:
Filho do homem, levanta uma lamentação sobre o rei de Tiro, e dize-lhe: Assim diz o Senhor DEUS: Tu eras o selo da medida, cheio de sabedoria e perfeito em formosura.

Ezequiel 28:11,12
Apocalipse fala de um dragão que tentaria devorar o filho de uma mulher (ou seja, já existiam humanos):
E deu à luz um filho homem que há de reger todas as nações com vara de ferro; e o seu filho foi arrebatado para Deus e para o seu trono.
E a mulher fugiu para o deserto, onde já tinha lugar preparado por Deus, para que ali fosse alimentada durante mil duzentos e sessenta dias.
E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos;
Mas não prevaleceram, nem mais o seu lugar se achou nos céus.
E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele.

Apocalipse 12:5-9
Além disto, o Apocalipse (escrito por alguém que cheirou todas) é de uma época em que o cristianismo estava começando a se formar.
Já não é mais o judaísmo puro.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 267
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm

Mensagem por criso »

Caras, vou ser sincero com vocês.

Eu acho de uma impertinência ficar comparando, caçando "contradições",
para apontar que não tem lógica, etc.
É uma coisa boba de se fazer.

Religião é algo sentimental, não é para ter lógica.
Não é para ler que nem artigo científico, notícia de jornal.
É cheio de visões místicas, alegorias misturadas com tradições orais de povos,
é óbvio que tem paradoxos. E não é para não ter paradoxo!
É para vivenciar e pronto. Não é uma bula de remédio.

Se você não busca essa vivência, é tosquíssimo analisar dessa forma.
E a vivência só se dá mediante a entrega devocional.
"Ah, mas não faz sentido isso e aquilo."
Não tem que fazer. Não é para o intelecto.
"Ah, mas como me entregar a algo que não tem sentido?"
Por isso é que é entrega. Entrega é não ter controle.

Você sabe como é ter controle.
É o mundo utilitarista, cotidiano, com o qual se está acostumado.
Não é o universo dos místicos, dos visionários, dos doidos varridos.
É o universo chato, previsível, controlado, engenhado, estatal, financeiro, utilitário, etc.
Estavamos falando de uma outra esfera da atividade humana. A esfera da transcendência.
Não existe transcendência sem um abrir-mão.
E parte do que se deve abrir mão é tudo isso que vocês estão fazendo.

A história da religião é cheia de loucos:
santos, mártires, doidos varridos que falaram de uma felicidade incondicional, "O Reino de Deus", etc.
Quer coisa mais doida e menos lógica que isso?
"Cristo vive em mim", ou o Nirvana dos budistas, o Samadhi dos hindus, a "Reintegração" dos meus.
Tudo isso vira a caixola ao avesso.

É para endoidar mesmo. É para mexer com o sentimento.
É como se vocês não soubessem ler um texto místico.

Um texto de propaganda busca surtir um efeito, não é?
No caso, de fazer você querer consumir algo, comprar a coisa.
Um texto de propaganda pode ser pinéu, pode ser contraditório,
pode ser cheio de paradoxos e loucuras, tanto faz,
porque não é uma notícia de jornal ou artigo científico.

Se você reclama de contradição e lógica numa propaganda,
é você que está sendo incompetente no uso daquele texto,
porque o arranca daquilo a que se propõe,
e o insere numa análise que por obséquio não funciona,
por ter sido ele feito para tudo, menos para isso!

E o texto místico, uma escritura sagrada, não é para o cérebro!
é para o coração.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 1664
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

criso escreveu:
Sáb, 02 02America/Sao_Paulo Janeiro 02America/Sao_Paulo 2021 - 00:53 am
Caras, vou ser sincero com vocês.

Eu acho de uma impertinência ficar comparando, caçando "contradições",
para apontar que não tem lógica, etc.
É uma coisa boba de se fazer.

Religião é algo sentimental, não é para ter lógica.
Não é para ler que nem artigo científico, notícia de jornal.
É cheio de visões místicas, alegorias misturadas com tradições orais de povos,
é óbvio que tem paradoxos. E não é para não ter paradoxo!
É para vivenciar e pronto. Não é uma bula de remédio.
1. Se adotar uma religião não nos prejudicasse nem a nós nem aos outros, aí tudo bem. Acontece que religiosos têm a mania de querer impor suas crendices aos outros, seja na forma de preconceitos, de lavagem cerebral dos filhos ou de teocracias.

2. Aqui é um fórum de debates, não um site religioso onde as pessoas se juntam para louvar alguma abstração e de onde os questionadores são expulsos.

3. É sempre bom ter argumentos para quando formos assediados pela crentelhada

"Onde houver fé, levarei a dúvida"
"Ubi dubium, ibi libertas"

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Gorducho
Mensagens: 364
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Março 20America/Sao_Paulo 2020 - 08:55 am

Mensagem por Gorducho »

criso escreveu:
Sáb, 02 02America/Sao_Paulo Janeiro 02America/Sao_Paulo 2021 - 00:53 am
mediante a entrega devocional.
E parte do que se deve abrir mão é tudo isso que vocês estão fazendo.
a "Reintegração" dos meus.
não é para o cérebro!
é para o coração.
RESUMO DA ÓPERA
Se trata de simplesmente ter esperança, é isso :?:
Pois que assim ESTUDAR é impossível. Se nós não temos como saber se os anjos cairam antes ou depois de criados o Adão e a Eva — ok, simbolismo prá totalidade da espécie humana em carne e osso, em ato no espaço [x, y, z, t], até aí :-BD —,
não temos como saber SE houve queda dos anjos;
não temos como saber SE anjos existem;
nem D·us.
Se trata de assumir como vera alguma coisa que nos agrade e ter esperança que as coisas sejam como nós esperamos que serão. É isso :?:
:think:

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
jesuscraciaNÃO
Mensagens: 81
Registrado em: Sex, 20 20America/Sao_Paulo Novembro 20America/Sao_Paulo 2020 - 09:23 am

Mensagem por jesuscraciaNÃO »

Independente de crença, religião ou qualquer merda que apareça, tenho direitos de saber a verdade, porque a verdade me libertará. E outra de acordo com as crencisse por ai nós temos LIVRE ARBÍTRIO não temos??? então independente do campo racional a mente humana é capaz de entender muita coisa. Somos uma esponja, e até onde eu puder seguir com minhas dúvidas e entendimento, continuarei até o fim. Porque cansei de ser aquela pessoa manipulada por religiões, bitoladas em algo que não é real e sem sentido, a própria palavra de deus esta em cheque em seu livro. Enganando a pessoas a mais de 2000 anos.
Enquanto eu tiver "fôlego de vida" eu estarei aqui questionando a criação e suas crenças radicais.

As religiões são norteadas por dogmas que, como o próprio nome indica, não evoluem, mas a sociedade sim. Desse modo, as religiões se veem obrigadas a abandonarem certas crenças, o que é natural e salutar, sob pena de se tornarem anacrônicas e ficarem à margem da lei.
Ocorre que dentro das religiões há certos líderes que não aceitam isso e se tornam radicais, mas que, ainda assim, conseguem angariar seguidores que compartilham do mesmo entendimento.
Essa “ala” radical, quando no poder, tende a impor suas crenças que, muitas das vezes, não são mais aceitas e praticadas dentro da própria doutrina, quanto menos pela sociedade.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 267
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm

Mensagem por criso »

Fernando Silva escreveu:
Sáb, 02 02America/Sao_Paulo Janeiro 02America/Sao_Paulo 2021 - 08:44 am
1. Se adotar uma religião não nos prejudicasse nem a nós nem aos outros, aí tudo bem. Acontece que religiosos têm a mania de querer impor suas crendices aos outros, seja na forma de preconceitos, de lavagem cerebral dos filhos ou de teocracias.
Sim. Isso é que está errado.
Não vi Jesus, Sidarta Gautama, Shankara ou Lao Tsé mandando fazer isso.
Quem pertence a determinada cultura, tradição, deveria seguí-la sem se meter na vida de mais ninguém.
O que está por trás disso nada tem a ver com a espiritualidade ou busca mística em si,
é somente a vontade humana de controlar os outros, o poder político, a autoafirmação etc.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Pedro Reis
Mensagens: 484
Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Sáb, 02 02America/Sao_Paulo Janeiro 02America/Sao_Paulo 2021 - 14:44 pm
Fernando Silva escreveu:
Sáb, 02 02America/Sao_Paulo Janeiro 02America/Sao_Paulo 2021 - 08:44 am
1. Se adotar uma religião não nos prejudicasse nem a nós nem aos outros, aí tudo bem. Acontece que religiosos têm a mania de querer impor suas crendices aos outros, seja na forma de preconceitos, de lavagem cerebral dos filhos ou de teocracias.
Sim. Isso é que está errado.
Não vi Jesus, Sidarta Gautama, Shankara ou Lao Tsé mandando fazer isso.
Quem pertence a determinada cultura, tradição, deveria seguí-la sem se meter na vida de mais ninguém.
O que está por trás disso nada tem a ver com a espiritualidade ou busca mística em si,
é somente a vontade humana de controlar os outros, o poder político, a autoafirmação etc.
Não mandaram só porque não existiram.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
JungF
Mensagens: 390
Registrado em: Sáb, 07 07America/Sao_Paulo Março 07America/Sao_Paulo 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Criso escreveu:Eu acho de uma impertinência ficar comparando, caçando "contradições",
para apontar que não tem lógica, etc.
É uma coisa boba de se fazer.
Criso, meu caro amigo, perceba que uma fé religiosa, ou a subsequente crença em Deus, qualquer seja ele, não provém de algo sem razão, uma simples excitação da mente.

Religião já é um tema espinhoso, mas Satanás em guerra com Deus, beira à insensatez no Velho Testamento, que aliás prima por ser uma bela literatura, típica de Senhor dos Anéis.
Mas então,

1. Ponto interessante neste tipo de debate é que, religiões, na medida em que interpretam Deus, afirmando o que ele disse ou não, o que ele quer ou não, gera descrença e em decorrência o Ateísmo. Ou seja, a primeira causa do Ateísmo são as religiões.

2. Afirmar sem provar, que Deus existe ou que não existe não é muito lógico, de ambas as partes. Convenhamos, isto é Incontestável.

Mas, aqui está algo improvável mas interessante: a vida e todo o seu séquito, na natureza, não podem ter surgido do nada... de um simples "Big Bang", que aliás, por sua vez, carece um termo de princípio.

Quando a inteligência humana, já mais amadurecida, encara racionalmente a questão, percebe que respostas podem existir, mas estas não se encontram nas religiões.
Então, onde procurá-las; ou, num rasgo de otimismo, onde encontrá-las?

Já se cogitou da Ciência, que em algum momento esclareceria essa questão, mas o tempo passa, a Ciência faz prodigiosas descobertas, que parecem milagrosas... mas a questão das "origens" permanece como um grande enigma, ou seja, não devemos aguardar pela Ciência neste assunto.

Por isso eu digo que este tema não é para amadores, pois há algo perturbadoramente estimulante neste desafio intelecto-existencial.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 267
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm

Mensagem por criso »

JungF escreveu:
Qui, 14 14America/Sao_Paulo Janeiro 14America/Sao_Paulo 2021 - 11:28 am
Criso, meu caro amigo, perceba que uma fé religiosa, ou a subsequente crença em Deus, qualquer seja ele, não provém de algo sem razão, uma simples excitação da mente.
Não-razão não significa inferior à razão.
Pelo contrário - a razão humana é que é limítrofe, embotada, opaca.
A razão humana sobrepõe ao mistério existencial um mapa insípido.
E esse mapa, que categoriza e rotula de modo reducionista e problemático,
achata à marretadas o Real até fazê-lo caber na caixola do primata bípede.
Então, de repente, você toma esse mundinho engenhado pelo macaco-humano como "O Real":
política, dinheiro, status, trabalho, ego, aparência, bens, estereótipos etc etc.
Existência passa a ser isso. Quando tudo isso
não passa de um mundinho inventado e compartilhado,
criado pelos próprios macaquinhos metidos a sapiens.
Nesse sentido - no de um encontro imediato e escancarado com o mistério das coisas -,
a razão não é uma bússola, mas sim um impedimento.
Qualquer determinação imposta pela razão à realidade é sempre muito pequena,
sempre uma grande sombra que se ergue por termos servido de obstáculo à Luz.
Destronar o tirano e acenar adeus à deusa razão é apenas o primeiro passo
para uma radical e autêntica abertura existencial frente ao mistério abissal do Real.
O que você chama "excitação da mente" é algo infra-racional, anterior e animalesco.
A verdadeira experiência mística arromba a porta para o supra-racional,
desconcertando nosso mundinho de categorias premeditadas.
JungF escreveu:
Qui, 14 14America/Sao_Paulo Janeiro 14America/Sao_Paulo 2021 - 11:28 am
Religião já é um tema espinhoso, mas Satanás em guerra com Deus, beira à insensatez no Velho Testamento, que aliás prima por ser uma bela literatura, típica de Senhor dos Anéis.
Ou você não leu o Velho Testamento, ou não sabe interpretar. De uma forma ou outra, não sabe do que fala.
Não apenas Satanás se apresenta como um dos Filhos de Deus, agindo somente com Sua permissão,
como também é sua própria provação e acusação que faz revelar os Eleitos e Santos, por rechaçá-las.
Ele serve, portanto, aos desígnios últimos do Deus-Pai.
JungF escreveu:
Qui, 14 14America/Sao_Paulo Janeiro 14America/Sao_Paulo 2021 - 11:28 am
1. Ponto interessante neste tipo de debate é que, religiões, na medida em que interpretam Deus, afirmando o que ele disse ou não, o que ele quer ou não, gera descrença e em decorrência o Ateísmo. Ou seja, a primeira causa do Ateísmo são as religiões.
A primeira causa do ateísmo é quando as pessoas percebem que desacreditam numa caricatura que fazem em suas próprias cabeças.
O problema é que pensam que o que sempre esteve na cabeça delas referiu-se em algum momento a algo que lhes seja exterior.
O deuszinho que ateus rechaçam não é senão a projeção deles mesmos.
O Homem pensando Deus é o Finito pensando o Infinito.
Tomando a si mesmo por referência, nada pode senão estender
à última potência seus próprios atributos e características,
concebendo assim um Homem Infinito
e tomando por Criador a sua Criatura.
JungF escreveu:
Qui, 14 14America/Sao_Paulo Janeiro 14America/Sao_Paulo 2021 - 11:28 am
Quando a inteligência humana, já mais amadurecida, encara racionalmente a questão, percebe que respostas podem existir, mas estas não se encontram nas religiões.
Então, onde procurá-las; ou, num rasgo de otimismo, onde encontrá-las?
A resposta está no 22º capítulo do livro Quadro Natural, de Louis-Claude de Saint-Martin.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
JungF
Mensagens: 390
Registrado em: Sáb, 07 07America/Sao_Paulo Março 07America/Sao_Paulo 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Criso escreveu:Ou você não leu o Velho Testamento, ou não sabe interpretar. De uma forma ou outra, não sabe do que fala
E o nível de grossura está bem alto, né?

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 267
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm

Mensagem por criso »

JungF escreveu:
Sex, 15 15America/Sao_Paulo Janeiro 15America/Sao_Paulo 2021 - 20:33 pm
Criso escreveu:Ou você não leu o Velho Testamento, ou não sabe interpretar. De uma forma ou outra, não sabe do que fala
E o nível de grossura está bem alto, né?
Apenas uma constatação.

O que dói é o Ego.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Pedro Reis
Mensagens: 484
Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Sex, 15 15America/Sao_Paulo Janeiro 15America/Sao_Paulo 2021 - 23:03 pm
JungF escreveu:
Sex, 15 15America/Sao_Paulo Janeiro 15America/Sao_Paulo 2021 - 20:33 pm
Criso escreveu:Ou você não leu o Velho Testamento, ou não sabe interpretar. De uma forma ou outra, não sabe do que fala
E o nível de grossura está bem alto, né?
Apenas uma constatação.

O que dói é o Ego.
criso, algumas pessoas enxergam as coisas de um ponto de vista diferente do seu.

Uma vez que você não está em condição de provar que sua interpretação é a corretíssima verdade absoluta, acho que realmente não dá pra "constatar" nada.

Você atribui a estes escritos velhos, tantas e tantas vezes alterados e adulterados através dos tempos, uma autoridade e significância que eu não sei se existe. Tenho a tendência de enxergar interesses mundanos, circunstanciais, inspirando autores bíblicos e depois os muitos revisores que os sucederam.

E você pode me garantir que isso não existiu?

Não sei cara... acho que o registro histórico me dá muita base para interpretar assim boa parte do que está escrito na bíblia.

Por exemplo: não sei exatamente como você lê os 4 evangelhos canônicos, que misticismo profundo enxerga nesses textos, quanta sabedoria encontra ali, mas o fato histórico é que no âmbito do cristianismo primitivo existiam provavelmente centenas de evangelhos. E se contradiziam bastante, não apenas em relação aos relatos, mas sobre a própria essência dos supostos ensinamentos de Cristo.

Mas a Igreja, diligentemente, tratou de destruir todos os apócrifos que de apócrifos não tinham nada. Eram tão legítimos quanto os que vieram a fazer parte da bíblia. No entanto a gente sabe da existência e de algo desse conteúdo por registros que sobreviveram e porque alguns destes evangelhos foram encontrados em tempos mais recentes, quando a ICAR já não tinha o poder de destruir e esconder essas coisas.

O que eu acho engraçado nisso é que se você tomar o Evangelho de Judas ou alguns outros que hoje conhecemos... é outro cristianismo. E podiam muito bem estar fazendo parte da bíblia. Quem decidiu que muitos destes evangelhos eram "heréticos" foi um tal Bispo Irineu, isso por volta de 178 D.C. Ou seja, quando estes textos já eram muito antigos.

Quer dizer, uma decisão pessoal e circunstancial, de conveniência política, e que determinou completamente o que viria a ser o cristianismo.

Imagino que se todos os evangelhos tivessem sido incluídos nos livros canônicos - como deveria -, os cristãos estariam hoje interpretando verdades profundas naquilo que hoje são consideradas heresias.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 267
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm

Mensagem por criso »

Pedro Reis escreveu:
Dom, 17 17America/Sao_Paulo Janeiro 17America/Sao_Paulo 2021 - 21:08 pm
criso escreveu:
Sex, 15 15America/Sao_Paulo Janeiro 15America/Sao_Paulo 2021 - 23:03 pm
JungF escreveu:
Sex, 15 15America/Sao_Paulo Janeiro 15America/Sao_Paulo 2021 - 20:33 pm
Criso escreveu:Ou você não leu o Velho Testamento, ou não sabe interpretar. De uma forma ou outra, não sabe do que fala
E o nível de grossura está bem alto, né?
Apenas uma constatação.

O que dói é o Ego.
criso, algumas pessoas enxergam as coisas de um ponto de vista diferente do seu.

Uma vez que você não está em condição de provar que sua interpretação é a corretíssima verdade absoluta, acho que realmente não dá pra "constatar" nada.
Não é questão de interpretação:
Satanás na bíblia aparece como completamente submisso a Deus,
só podendo agir sob sua permissão.
Está lá. É questão de ler ou não ler, de saber ou não saber, e não de opinião.
Além disso, em Isaías é deixado claro que tanto o Bem quanto o Mal são usados por Deus-Pai,
que está acima de ambos.
O problema da discussão é que não se trata de discordância.
Se trata de saber versus não-saber.
Quando é assim, quem não sabe deve calar, aprender e estudar.
Pedro Reis escreveu:
Dom, 17 17America/Sao_Paulo Janeiro 17America/Sao_Paulo 2021 - 21:08 pm
Mas a Igreja, diligentemente, tratou de destruir todos os apócrifos que de apócrifos não tinham nada. Eram tão legítimos quanto os que vieram a fazer parte da bíblia. No entanto a gente sabe da existência e de algo desse conteúdo por registros que sobreviveram e porque alguns destes evangelhos foram encontrados em tempos mais recentes, quando a ICAR já não tinha o poder de destruir e esconder essas coisas.

O que eu acho engraçado nisso é que se você tomar o Evangelho de Judas ou alguns outros que hoje conhecemos... é outro cristianismo. E podiam muito bem estar fazendo parte da bíblia. Quem decidiu que muitos destes evangelhos eram "heréticos" foi um tal Bispo Irineu, isso por volta de 178 D.C. Ou seja, quando estes textos já eram muito antigos.

Quer dizer, uma decisão pessoal e circunstancial, de conveniência política, e que determinou completamente o que viria a ser o cristianismo.

Imagino que se todos os evangelhos tivessem sido incluídos nos livros canônicos - como deveria -, os cristãos estariam hoje interpretando verdades profundas naquilo que hoje são consideradas heresias.
Esses considerados apócrifos e heréticos são justamente os mais fundamentais na tradição iniciática esotérica ocidental.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
JungF
Mensagens: 390
Registrado em: Sáb, 07 07America/Sao_Paulo Março 07America/Sao_Paulo 2020 - 19:58 pm

Mensagem por JungF »

Sem querer ofender penso que há algo errado com o Criso. Sempre demonstrou clareza de raciocínio e polimento nas palavras e no entanto o seu texto, neste tópico, mostra uma mente possuída por um ardor quase missionário.

Re: Satanás e a expulsão do céu

fenrir
Mensagens: 107
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Duas coisas:
O Criso tambem é, como nós, mais um 'macaquinho metido a sapiens' e enterrado até os fios de cabelo no real
E Satanás é meu truta.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Pedro Reis
Mensagens: 484
Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

criso escreveu:
Dom, 17 17America/Sao_Paulo Janeiro 17America/Sao_Paulo 2021 - 23:10 pm

Não é questão de interpretação:
Satanás na bíblia aparece como completamente submisso a Deus,
só podendo agir sob sua permissão.
Está lá. É questão de ler ou não ler, de saber ou não saber, e não de opinião.
Além disso, em Isaías é deixado claro que tanto o Bem quanto o Mal são usados por Deus-Pai,
que está acima de ambos.
O problema da discussão é que não se trata de discordância.
Se trata de saber versus não-saber.
Quando é assim, quem não sabe deve calar, aprender e estudar.
Só mais uma coisa que não ficou explícita no meu comentário prévio embora tenha sido dita implicitamente.

Você fala como se a bíblia tivesse sido escrita por um só autor. Algum homem intelectualmente honesto e com filosofia e crença coerente.

Satanás na bíblia aparece totalmente submisso a Deus... hummm... Em toda a bíblia?

Quando o diabo foi tentar Jesus no deserto, foi por submissão a Deus? Mas Jesus não era o próprio Deus?

Nos evangelhos está bem claro que Judas se enforcou depois de devolver as trinta moedas de prata. Em Atos está muito claro que Judas foi morto por Deus ("que esparramou suas entranhas"), depois dele ter comprado um terreninho com as tais moedas.

TUDO na bíblia é interpretação. E tome exegese pra dar conta de tanta contradição!

Em João 3:8 lê-se:
Aquele que pratica o pecado é do Diabo, porque o Diabo vem pecando desde o princípio. Para isso o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do Diabo.
É a visão do Diabo como inimigo da humanidade e, principalmente, de Deus. Pra conciliar com a ideia de que o diabo é submisso a Deus, só com interpretação. Muita interpretação.

Aí você diz que é só uma questão de "ler ou não ler"... .

Acho que se fosse assim não existiriam 7.571.988 cristianismos diferentes. Todos disputando a verdade entre si.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 1664
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

O Diabo no Antigo Testamento não tem nada a ver com o Diabo do Novo.

Quando os judeus adotaram o Inferno, por influência dos gregos, egípcios e persas, o Diabo era apenas o carcereiro. Trabalhava para Deus.

Lúcifer não era o Diabo e sim um rei da Babilônia que foi derrotado.

Os anjos caídos não eram demônios. Eles caíram e pronto. Acabou. Saíram de cena. Só mais tarde é que foram "promovidos".

Re: Satanás e a expulsão do céu

Pedro Reis
Mensagens: 484
Registrado em: Ter, 24 24America/Sao_Paulo Março 24America/Sao_Paulo 2020 - 11:28 am

Mensagem por Pedro Reis »

Fernando Silva escreveu:
Seg, 25 25America/Sao_Paulo Janeiro 25America/Sao_Paulo 2021 - 08:11 am
O Diabo no Antigo Testamento não tem nada a ver com o Diabo do Novo.

Quando os judeus adotaram o Inferno, por influência dos gregos, egípcios e persas, o Diabo era apenas o carcereiro. Trabalhava para Deus.

Lúcifer não era o Diabo e sim um rei da Babilônia que foi derrotado.

Os anjos caídos não eram demônios. Eles caíram e pronto. Acabou. Saíram de cena. Só mais tarde é que foram "promovidos".
Isso vem ao encontro do que estou tentando dizer. A biblia é um livro inspirado.

Não por Deus, mas por conveniências mundanas dos autores que se deram em diferentes contextos. Daí as discrepâncias.

O diabo não é isso ou aquilo, depende do texto biblico
em particular.

A bíblia mesmo é um livro em branco onde cada um escreve o que quiser.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
NOVAG
Mensagens: 17
Registrado em: Qua, 27 27America/Sao_Paulo Janeiro 27America/Sao_Paulo 2021 - 12:54 pm

Mensagem por NOVAG »

As Testemunhas de Jeová dão até a data.
Dizem que Satanás foi expulso do céu no ano de 1914, que foi quando ocorreu a primeira guerra mundial! :twisted: :liar:
Thinking...

Re: Satanás e a expulsão do céu

Tutu
Mensagens: 226
Registrado em: Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

A verdade é que o capiroto é um erro de interpretação do cristianismo primitivo.

1. O velho testamento representa o judaísmo e não tem capiroto no judaísmo.
2. O gênesis fala apenas de uma serpente. Assim como um mito da origem, a serpente é considerada maldita e rasteja porque Deus a amaldiçoou como punição. Só no Apocalipse, a "antiga serpente" é chamada de Satanás.
3. No livro de Jó, Satanás faz uma aposta com Deus. Satanás significa adversário em hebraico e a melhor tradução no livro seria usar a palavra "adversário" em vez de transformar um substantivo na língua original em nome próprio. Ele é apenas algué
4. Em Ezekiel e Isaías, o querubim mencionado é apenas o rei da babilônia. Esse rei foi chamado de Lucifer na tradução latina, que significa "carregador de luz" e se refere à estrela da manhã. Então mantiveram como nome próprio.
5. O Apocalipse quase foi marcado como livro apócrifo e era rejeitado por muitos cristão antes do concílio que o incluiu arbitrariamente na Bíblia. Luthero quase removeu o Apocalipse da Bíblia e só não conseguiu porque as pessoas da época resistiram.

Re: Satanás e a expulsão do céu

Avatar do usuário
criso
Mensagens: 267
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 15:57 pm

Mensagem por criso »

Tutu escreveu:
Sex, 05 05America/Sao_Paulo Fevereiro 05America/Sao_Paulo 2021 - 11:18 am
1. O velho testamento representa o judaísmo e não tem capiroto no judaísmo.
Ele se apresenta, em Jó, como um dos Filhos de Deus.
Deus no judaísmo é Absoluto e Não-Dual (ver Isaías 45:7);
logo, ele não pode ter opositor. A quem se opõe, portanto, o "Adversário"?
Aos próprios homens, dos quais é testador, provador.
Só que é justamente atravessando suas provas e testes que sairão vitoriosos os santos e eleitos,
portanto, em última instância, até mesmo ele também serve aos desígnios últimos do Deus-Pai, Supremo e Absoluto.
Tutu escreveu:
Sex, 05 05America/Sao_Paulo Fevereiro 05America/Sao_Paulo 2021 - 11:18 am
2. O gênesis fala apenas de uma serpente. Assim como um mito da origem, a serpente é considerada maldita e rasteja porque Deus a amaldiçoou como punição. Só no Apocalipse, a "antiga serpente" é chamada de Satanás.
Uma das classes angélicas, Seraphim, são descritas como serpentes aladas de fogo.
Note que Satanás, caindo, é condenado a "rastejar", isto é, estar em privação em nosso mundo, na Terra, sem acesso ao Paraíso.
Note também que, em Jó, quando o Senhor pergunta a Satanás de onde vem, ele responde: "De rodear a terra, e passear por ela".
Responder