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Adam Weishaupt
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Registrado em: Seg, 18 18America/Sao_Paulo Abril 18America/Sao_Paulo 2022 - 11:33 am
Localização: Santa Maria (RS)

Mensagem por Adam Weishaupt »

Infelizmente, é necessário reconhecer que a falta que faz os foristas Pedro Reis, Gorducho, Buckaroo, El Elyon, Geotecton, Eremita, JJ e outros impede o atual de CC de ser o mesmo que um dia foi. Me pergunto se o pessoal está utilizando alguma outra rede ou meio de discussão para manter contato à parte aqui (podem me enviar no privado, caso seja o caso) - independente disso, acredito que seja o caso de pensar um novo modelo, ou migrar para onde realmente possamos ter algum impacto em vez de nos repetirmos uns para os outros. Outra coisa que seria interessante é a organização de um canal / comunidade / grupo visando uma promoção saudável do pensamento crítico e científico, refutando crendices e superstições mas de uma maneira que realmente alcance as pessoas de fora e faça alguma diferença na sociedade.

"[...] But should you want to learn wisdom
- to make mankind more clever, better, free and happy -
then be thrice welcomed by us."

(dem Illuminaten-Orden, 1776)

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

NadaSei está desenvolvendo uma forma diferente de fóruns de debate.
Um sistema novo de fóruns, que permite uma conexão, por exemplo, entre o ReV, o nosso Ceticismo e qualquer outro fórum que talvez venha a utilizar o mesmo sistema.
Claro que isso depende da autorização para essa conexão e cooperação em tópicos específicos onde participantes de ambos os fórum poderão debater.

Exemplificando:
Existe um outro fórum usando o mesmo sistema e o pessoal do Ceticismo vai debater um assunto como "Deus pode ser bom e onisciente ao mesmo tempo?".
Então o tópico aparece em ambos os fórum, aqui no Ceticismo e no outro fórum, e, qualquer usuário daqui ou do outro fórum consegue debater naquele tópico específico, acessando o seu próprio fórum e sem precisar se cadastrar aqui (e vice-versa).
Usuários de ambos os fóruns debatem e interagem nesse tópico como se fosse um fórum só.

Essa é a ideia. Tópicos que conectam dois ou mais fóruns e permitem aos usuários de ambos os fóruns interagirem.
Isso é um meio de lidar com o problema da baixa frequência em diferentes fóruns que atuam como comunidades isoladas, conectando essas comunidades entre si.

Eu vejo isso como um patamar superior, um degrau acima nos ambientes de discussão na internet.
São bolhas diferentes, mundos diversos que se tocam e interagem entre si.

Atualmente, isso não existe, ao que eu saiba.
Se ele conseguir esse feito, os historiadores do futuro, os arqueólogos do século 22 irão erguer uma estátua em homenagem a NadaSei, apontando-o como o criador dos fóruns multidimensionais, se podemos chamar assim.

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Se não der certo, não vai ter estátua. Mas valeu a tentativa.
Vamos esperar para ver.

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Gigaview
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Registrado em: Seg, 02 02America/Sao_Paulo Março 02America/Sao_Paulo 2020 - 13:48 pm

Mensagem por Gigaview »

Gabarito escreveu:
Dom, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2022 - 09:09 am

Atualmente, isso não existe, ao que eu saiba.
Se ele conseguir esse feito, os historiadores do futuro, os arqueólogos do século 22 irão erguer uma estátua em homenagem a NadaSei, apontando-o como o criador dos fóruns multidimensionais, se podemos chamar assim.

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Tem muita coisa que você não sabe.

http://webapps3.tlc.ucalgary.ca/d2l/D2L ... opics.html

Quem merece uma "estátua" no século 22 é você. :D

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Zero
Mensagens: 221
Registrado em: Sex, 28 28America/Sao_Paulo Fevereiro 28America/Sao_Paulo 2020 - 13:29 pm

Mensagem por Zero »

No antigo fórum Clube Cético havia também uma discussão sobre maneiras de retomar uma maior participação dos foristas.

Realmente, é uma grande perda os foristas citados anteriormente não estarem participando/não muito ativos aqui, certamente faziam boa diferença.

Infelizmente espaços como estes não são tão mais valorizados como eram, outras redes sociais tomaram muito espaço e, convenhamos, como é um nicho específico é de se esperar que não haja grande interesse pela maioria, o que é algo lastimável.

Quanto a parte da "promoção saudável do pensamento crítico e científico, refutando crendices e superstições mas de uma maneira que realmente alcance as pessoas de fora e faça alguma diferença na sociedade.", concordo plenamente, é algo necessário, ainda mais em tempos negacionistas que vivemos, mas por vezes outras plataformas são mais eficazes em alcançar maiores públicos, mas não propícias para debates ou talvez sequer chamem a atenção esperada.

De qualquer forma, ainda temos esse espaço aberto para o debate e troca de ideias, que ainda pode crescer e continuar a ser aprimorado.

Re: Modelo

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Zero
Mensagens: 221
Registrado em: Sex, 28 28America/Sao_Paulo Fevereiro 28America/Sao_Paulo 2020 - 13:29 pm

Mensagem por Zero »

Gabarito escreveu:
Dom, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2022 - 09:09 am
NadaSei está desenvolvendo uma forma diferente de fóruns de debate.
Um sistema novo de fóruns, que permite uma conexão, por exemplo, entre o ReV, o nosso Ceticismo e qualquer outro fórum que talvez venha a utilizar o mesmo sistema.
Claro que isso depende da autorização para essa conexão e cooperação em tópicos específicos onde participantes de ambos os fórum poderão debater.
É uma proposta interessante, espero que o NadaSei tenha êxito e quem sabe em breve tenhamos boas notícias acerca disso.

Re: Modelo

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Agnoscetico
Mensagens: 2821
Registrado em: Sáb, 21 21America/Sao_Paulo Março 21America/Sao_Paulo 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

Spoiler:
Adam Weishaupt escreveu:
Sáb, 23 23America/Sao_Paulo Abril 23America/Sao_Paulo 2022 - 22:29 pm
Infelizmente, é necessário reconhecer que a falta que faz os foristas Pedro Reis, Gorducho, Buckaroo, El Elyon, Geotecton, Eremita, JJ e outros impede o atual de CC de ser o mesmo que um dia foi. Me pergunto se o pessoal está utilizando alguma outra rede ou meio de discussão para manter contato à parte aqui (podem me enviar no privado, caso seja o caso) - independente disso, acredito que seja o caso de pensar um novo modelo, ou migrar para onde realmente possamos ter algum impacto em vez de nos repetirmos uns para os outros. Outra coisa que seria interessante é a organização de um canal / comunidade / grupo visando uma promoção saudável do pensamento crítico e científico, refutando crendices e superstições mas de uma maneira que realmente alcance as pessoas de fora e faça alguma diferença na sociedade.

Pedro Reis e Gorducho apareceram não faz muito tempo. Gorducho só mais em uns tópicos mais específicos.

Re: Modelo

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Cinzu
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Registrado em: Seg, 02 02America/Sao_Paulo Março 02America/Sao_Paulo 2020 - 16:06 pm

Mensagem por Cinzu »

Gabarito escreveu:
Dom, 24 24America/Sao_Paulo Abril 24America/Sao_Paulo 2022 - 09:09 am
NadaSei está desenvolvendo uma forma diferente de fóruns de debate.
Um sistema novo de fóruns, que permite uma conexão, por exemplo, entre o ReV, o nosso Ceticismo e qualquer outro fórum que talvez venha a utilizar o mesmo sistema.
Claro que isso depende da autorização para essa conexão e cooperação em tópicos específicos onde participantes de ambos os fórum poderão debater.

Exemplificando:
Existe um outro fórum usando o mesmo sistema e o pessoal do Ceticismo vai debater um assunto como "Deus pode ser bom e onisciente ao mesmo tempo?".
Então o tópico aparece em ambos os fórum, aqui no Ceticismo e no outro fórum, e, qualquer usuário daqui ou do outro fórum consegue debater naquele tópico específico, acessando o seu próprio fórum e sem precisar se cadastrar aqui (e vice-versa).
Usuários de ambos os fóruns debatem e interagem nesse tópico como se fosse um fórum só.

Essa é a ideia. Tópicos que conectam dois ou mais fóruns e permitem aos usuários de ambos os fóruns interagirem.
Isso é um meio de lidar com o problema da baixa frequência em diferentes fóruns que atuam como comunidades isoladas, conectando essas comunidades entre si.

Eu vejo isso como um patamar superior, um degrau acima nos ambientes de discussão na internet.
São bolhas diferentes, mundos diversos que se tocam e interagem entre si.

Atualmente, isso não existe, ao que eu saiba.
Se ele conseguir esse feito, os historiadores do futuro, os arqueólogos do século 22 irão erguer uma estátua em homenagem a NadaSei, apontando-o como o criador dos fóruns multidimensionais, se podemos chamar assim.

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Se não der certo, não vai ter estátua. Mas valeu a tentativa.
Vamos esperar para ver.
Essa ideia é fantástica.

Pena que o uso de fóruns não é mais popular atualmente. Não há muitos outros fóruns por aí para fazermos essa conexão, então não sei se vai vingar.

Re: Modelo

fenrir
Mensagens: 610
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Ando meio desanimado com debates.
Nao sei se, no frigir dos ovos, sai algo verdadeiramente aproveitavel deles.
Me lembra esta tirinha do xkcd: https://xkcd.com/386/

Muitas vezes, é um festival de falacias ditas por um, retrucadas com falacias pelo outro e mais falacias nas treplicas (nao me considero imune a isso. Pelo contrario, sou parte do problema).

Entao me pergunto o porque de continuar a escrever qualquer coisa, já que vai ser sempre esse monte de falacias, com todo tipo de vieses, com ideias superficiais, mal fundamentadas e mal escritas, partindo de lugar nenhum e chegando a nenhum lugar.
Quando o tema é mais polemico que a média (politica, religiao ...) a situacao piora ainda mais, e no fim ateus nao convencerao teistas, esquerda nao convencera direita e vice-versa.
E se calhar de ter um lado obviamente errado no debate, este dificilmente admitira o erro e a coisa toda se arrastará ate um dos lados se considerar vitorioso (se venceu ou nao são outros 500) ou se entediar daquilo.

Quantas vezes viram um debate polemico chegar num consenso, onde um dos debatedores convence o outro ou o debate flui com civilidade e inteligencia, numa boa troca de idéias, sem ser estragado por emoção, ego, falacias, vieses e ideologias de estimacao?
Eu nunca vi. Ou nao me lembro de ter visto.

Vai ver os foristas citados pelo criso pensaram dessa forma, vai ver se entediaram, vai ver tem o tempo tomado com outras atividades e nao da para passar horas postando em topicos aqui e acola porque alguem esta errado na internet.
Editado pela última vez por fenrir em Dom, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2022 - 17:05 pm, em um total de 3 vezes.

Re: Modelo

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Agnoscetico
Mensagens: 2821
Registrado em: Sáb, 21 21America/Sao_Paulo Março 21America/Sao_Paulo 2020 - 11:46 am

Mensagem por Agnoscetico »

fenrir escreveu:
Dom, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2022 - 15:06 pm
Entao me pergunto o porque de continuar a escrever qualquer coisa, já que vai ser sempre esse monte de falacias, com todo tipo de vieses, com ideias superficiais, mal fundamentadas e mal escritas, partindo de lugar nenhum e chegando a nenhum lugar.
Quando o tema é mais polemico que a média (politica, religiao ...) a situacao piora ainda mais, e no fim ateus nao convencerao teistas, esquerda nao convencera direita e vice-versa.
E se calhar de ter um lado obviamente errado no debate, este dificilmente admitira o erro e a coisa toda se arrastará ate um dos lados se considerar vitorioso (se venceu ou nao são outros 500) ou se entediar daquilo.
Mas é assim que falaciosos se sobressaem. Não tem muito pra onde correr, ou é enfrentar falácia ou deixar tomar conta.
Mas quando se mostra, por exemplo, países como Estônia com alta irreligiosidade e tendo qualidade de vida alta, isso pode servir como propaganda, mesmo que seja uma apelação, contra argumentos como os de cristãos que apelam pra ética calvinista e pra Max Weber, usando EUA como exemplo de maior potência (cristã protestante).

Gente falaciosa sempre pode ter.

Re: Modelo

fenrir
Mensagens: 610
Registrado em: Qui, 19 19America/Sao_Paulo Março 19America/Sao_Paulo 2020 - 21:59 pm

Mensagem por fenrir »

Agnoscetico escreveu:
Seg, 06 06America/Sao_Paulo Junho 06America/Sao_Paulo 2022 - 20:49 pm
fenrir escreveu:
Dom, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2022 - 15:06 pm
Entao me pergunto o porque de continuar a escrever qualquer coisa, já que vai ser sempre esse monte de falacias, com todo tipo de vieses, com ideias superficiais, mal fundamentadas e mal escritas, partindo de lugar nenhum e chegando a nenhum lugar.
Quando o tema é mais polemico que a média (politica, religiao ...) a situacao piora ainda mais, e no fim ateus nao convencerao teistas, esquerda nao convencera direita e vice-versa.
E se calhar de ter um lado obviamente errado no debate, este dificilmente admitira o erro e a coisa toda se arrastará ate um dos lados se considerar vitorioso (se venceu ou nao são outros 500) ou se entediar daquilo.
Mas é assim que falaciosos se sobressaem. Não tem muito pra onde correr, ou é enfrentar falácia ou deixar tomar conta.
Mas quando se mostra, por exemplo, países como Estônia com alta irreligiosidade e tendo qualidade de vida alta, isso pode servir como propaganda, mesmo que seja uma apelação, contra argumentos como os de cristãos que apelam pra ética calvinista e pra Max Weber, usando EUA como exemplo de maior potência (cristã protestante).

Gente falaciosa sempre pode ter.
Sim, claro. Infelizmente falacias são a regra nesses dias onde fake news se espalham mais rapido que celulas cancerosas de tumores malignos.

Mas frequentemente me ocorre que nossos argumentos tambem sao meio que amadoristicos.
É preciso ter muito tempo e paciencia para checar em detalhe e profundidade todos os fatos e pressupostos envolvidos num assunto e partindo dessa base, argumentar
usando de uma logica correta, rigorosa e despida de falacias. Isso é difícil de fazer até para quem tem plena ciencia do problema, como muitos aqui tem.
Precisamos nos vigiar constantemente para evitar cair nesses erros. Quem tem cuidado, disposição e energia para tanto?

Agora suponha que usassemos de argumentos assim, solidamente fundamentados e totalmente desprovidos de falacias, sem nenhum apelo barato a emoção, torcida ou viés. Em suma, como deve ser.
Que diferença vai fazer para o outro lado do debate, que no mais das vezes nem tem ciencia desse problema, ou não se importa ou sequer acha que é problema em primeiro lugar?

Imagine um debate com um fundamentalista, por exemplo: ele não vai pensar duas vezes em distorcer fatos e jogar qualquer logica no lixo se for necessario para defender os dogmas em que acredita.
Idiotas úteis tambem sofrem do mesmo problema. Apenas troque dogma religioso por ideologia, que vai dar na mesma.

Por isso, nunca participei, nem nunca participarei dum forum "do outro lado" (não o RV, suponho. Me refiro a foruns de propostas opostas a nossa).
Sei que muitos aqui fazem ou fizeram isso, por exemplo, o Giga e o Fernando.
Mas eu definitivamente não tenho saco e nem competencia (e caso tivesse tal competencia, ela não faria a menor diferença para o outro lado do debate).

Vem daí meu desanimo.

É pessimista, eu sei. Mas é de minha natureza.

Algumas pessoas mudam radicalmente de opinião.
Alguns aqui já foram dogmaticos (por falta de termo melhor) antes de tornarem céticos.
Há mesmo casos de fundamentalistas que se tornaram ateus ou agnosticos, por exemplo Bart Ehrman, Raphael Lataster e Robert Price.

Do lado de politica e ideologia, sei de ex-nazistas/facistas e deve ter tambem os ex-stalinistas e etc. Resumindo, pessoas que abandonaram os extremos dos espectro politico-ideologico.

Mas isso é muito raro e suponho ser essa mudança a culminação de um processo bem longo e lento.

Por ser isso tão raro e por ser de natureza pessimista acho que a humanidade esta condenada.
Porque é essa gente que predomina, que detem o poder, que dita as regras. Cedo ou tarde farão, em nome de um dogma ou de uma ideologia, uma besteira grande o suficiente para foder com tudo (eles incluidos).
Uma ja vem fazendo ha muito tempo: transformar lentamente o planeta num deposito de lixo.

O ser humano é mal e desprezível. E suas religioes, politicas e ideologias pouco ou nada fazem para melhorar isso. Pelo contrário, no mais das vezes só pioram e estragam tudo ainda mais.
Acha exagero?
Se um JC se materializasse hoje e andasse por ai espalhando uma mensagem de paz e amor, apostaria um braço e uma perna que seria executado em pouco tempo e justamente
por aqueles que dizem ser seus seguidores mais fieis e exaltados. Isso é insano e bizarro, para dizer o minimo.

Sou pessimista e tenho medo e aversão genuinos a esse pessoal.
Por exemplo, muitos acham que estamos seguros porque afinal, hoje temos o James Webb no espaço - o estado da arte da tecnologia. Conhecemos mais sobre tudo que em qualquer outra época.
Então é impossivel o homem moderno voltar a cometer tais erros.

Só que a maior parte da humanidade continua vivendo com suas mentes presas no apogeu do obscurantismo da idade média ou mesmo bem antes e a história mostra que reviravoltas acontecem num piscar de olhos.
Por exemplo, que judeu que estivesse vivendo na Alemanha 20 anos antes do holocausto imaginaria o que aconteceria num espaço de menos de uma geração?
E com fake news ajudando, as falhas do passado serão esquecidas ainda mais rapidamente. E quem não as conhece está condenado a repeti-las.

Re: Modelo

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Cinzu
Mensagens: 924
Registrado em: Seg, 02 02America/Sao_Paulo Março 02America/Sao_Paulo 2020 - 16:06 pm

Mensagem por Cinzu »

fenrir escreveu:
Dom, 05 05America/Sao_Paulo Junho 05America/Sao_Paulo 2022 - 15:06 pm
Ando meio desanimado com debates.
Nao sei se, no frigir dos ovos, sai algo verdadeiramente aproveitavel deles.
Me lembra esta tirinha do xkcd: https://xkcd.com/386/

Muitas vezes, é um festival de falacias ditas por um, retrucadas com falacias pelo outro e mais falacias nas treplicas (nao me considero imune a isso. Pelo contrario, sou parte do problema).

Entao me pergunto o porque de continuar a escrever qualquer coisa, já que vai ser sempre esse monte de falacias, com todo tipo de vieses, com ideias superficiais, mal fundamentadas e mal escritas, partindo de lugar nenhum e chegando a nenhum lugar.
Quando o tema é mais polemico que a média (politica, religiao ...) a situacao piora ainda mais, e no fim ateus nao convencerao teistas, esquerda nao convencera direita e vice-versa.
E se calhar de ter um lado obviamente errado no debate, este dificilmente admitira o erro e a coisa toda se arrastará ate um dos lados se considerar vitorioso (se venceu ou nao são outros 500) ou se entediar daquilo.

Quantas vezes viram um debate polemico chegar num consenso, onde um dos debatedores convence o outro ou o debate flui com civilidade e inteligencia, numa boa troca de idéias, sem ser estragado por emoção, ego, falacias, vieses e ideologias de estimacao?
Eu nunca vi. Ou nao me lembro de ter visto.

Vai ver os foristas citados pelo criso pensaram dessa forma, vai ver se entediaram, vai ver tem o tempo tomado com outras atividades e nao da para passar horas postando em topicos aqui e acola porque alguem esta errado na internet.
Eu também já tive essa impressão, e se parar para pensar, debates na maioria das vezes se resumem a um dos lados tentando convencer o outro. Dificilmente um debatedor irá mudar de ideia no decorrer do debate. Mas a terceira pessoa, que está assistindo, esta possui a oportunidade de analisar todos os argumentos expostos, averiguar quais são mais consistentes e formar a sua própria opinião, podendo concordar mais com um lado, ou com nenhum deles.

Quanto às falácias e vieses, é natural que estejam presentes nas limitações humanas. Identificá-las é o primeiro passo para que as evitamos e possamos elevar o nível das discussões. Talvez até calharia um tópico destinado a compartilharmos ideias de como melhorar nossas argumentações. Isso contribuiria aos foristas no geral e ao clube cético como um todo.

Re: Modelo

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Fernando Silva
Conselheiro
Mensagens: 3564
Registrado em: Ter, 11 11America/Sao_Paulo Fevereiro 11America/Sao_Paulo 2020 - 08:20 am

Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Seg, 13 13America/Sao_Paulo Junho 13America/Sao_Paulo 2022 - 21:17 pm
Quanto às falácias e vieses, é natural que estejam presentes nas limitações humanas. Identificá-las é o primeiro passo para que as evitamos e possamos elevar o nível das discussões. Talvez até calharia um tópico destinado a compartilharmos ideias de como melhorar nossas argumentações. Isso contribuiria aos foristas no geral e ao clube cético como um todo.
Já há um tópico para isto:
https://clubeceticismo.com.br/viewtopic ... cia#p24852

Re: Modelo

Tutu
Mensagens: 1108
Registrado em: Qui, 09 09America/Sao_Paulo Abril 09America/Sao_Paulo 2020 - 17:03 pm

Mensagem por Tutu »

É natural pessoas sumirem com o passar do tempo por causa do que ocorre na vida delas. Se ela passa a ter um emprego complicado ou nasce o filho dela. Os gostos da pessoas também mudam também. Por isso, o ideal seria estar sempre recebendo novas pessoas. Algumas vão e outras chegam é o natural de qualquer instituição.
Cinzu escreveu:
Sáb, 04 04America/Sao_Paulo Junho 04America/Sao_Paulo 2022 - 20:43 pm
Pena que o uso de fóruns não é mais popular atualmente. Não há muitos outros fóruns por aí para fazermos essa conexão, então não sei se vai vingar.
Parece que o Reddit e o Discord engoliram todos.

Re: Modelo

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Cinzu
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Registrado em: Seg, 02 02America/Sao_Paulo Março 02America/Sao_Paulo 2020 - 16:06 pm

Mensagem por Cinzu »

Tutu escreveu:
Ter, 14 14America/Sao_Paulo Junho 14America/Sao_Paulo 2022 - 13:41 pm
É natural pessoas sumirem com o passar do tempo por causa do que ocorre na vida delas. Se ela passa a ter um emprego complicado ou nasce o filho dela. Os gostos da pessoas também mudam também. Por isso, o ideal seria estar sempre recebendo novas pessoas. Algumas vão e outras chegam é o natural de qualquer instituição.
Sim, é verdade. Não dá para esperar que todos os membros continuem acessando sempre. Temos que ter meios de manter a rotatividade e impedir que o fórum morra.
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