PENSAMENTOS

[JungF]

É TUDO O QUE RESTA?

O casal de idosos, quando num bom nível de educação, com o passar dos anos apresenta um comportamento peculiar.
A propósito, um parêntese. Eu especifiquei "num bom nível de educação" evitando falar sobre os costumeiro "entre tapas e beijos". Hoje em dia chamamos, barraco.

Na grande maioria das vezes a chama do amor ardente se apagou. Na relação do dia-a-dia, existe certa respeito, mas também um distraído afastamento. O sintoma mais claro deste esfriamento é que o casal já não mais riem juntos. Nem mesmo riem um do outro. O único assunto em comum é a família.

Há poucas oportunidades para a conversação íntima pois essa se tornou frugal. Apenas fatos do cotidiano. E as rusgas são mais frequentes. Por incrível que pareça, por causa destes mesmos familiares.
Os passeios a dois... raridade, a não ser quando se vai ao shopping fazer as compras do mês.

Uma viagem de férias melhora bastante o clima... por um tempo.
Mas os anos vão se acumulando e os impedimentos se sucedem. Não viajam mais, até mesmo por questão de saúde; o desânimo.
O que resta?
Nada! Apenas chegar ao fim com dignidade.

[JungF]

Outra consideração a ser feita é que a maioria dos céticos não dá crédito aos abundantes fenômenos de natureza mediúnica, i.e. os livros de Chico Xavier e tantos outros.

Após décadas de debates, isso de novo?

Estava refletindo um pouco sobre o verdadeiro sentido da Religião, suas origens e consequências quando vi essa sua observação acima.
Me impressiona o fato de uma pessoa com tanta experiência em discussões, e que já deveria ter desenvolvido uma perspectiva capaz de ir além dos chavões, aprimorando argumentos e raciocínios, e no entanto se deixa levar pela incapacidade de enxergar que nem sempre o tempo possui o veredito sobre os fatos.
"Depois de décadas...". A questão, depois de décadas foi resolvida? encontrou-se a resposta para esta ingente questão.
Aqueles livros respondem, como uma oferta de paz, de Deus, aos homens. Uma porta permanentemente aberta cujas verdades assustam e é preciso coragem para avançar.
NÃO! Mas de fato, diria o insigne debatedor, não me interessa, porque posso estar errado e pagarei um alto preço por fechar teimosamente os olhos e me tornar um cego de espírito.
Estar sempre lembrando de algo que, para pessoas interessadas numa possível verdade de formidáveis consequências, dirimiria dúvidas ou apontaria novos caminhos à investigação, é a esperança de quem pretende e sabe que pode ser útil.

[Fernando Silva]

Não tenho certeza, mas acho que o texto acima significa: "Os argumentos que não funcionaram durante décadas talvez, de repente, consigam me convencer".
É, pode ser ...

Quanto ao resto, além de declarações de fé, não entendi direito. Talvez queira dizer que sou teimoso e fecho os olhos à verdade.

[Gabarito]

Outra consideração a ser feita é que a maioria dos céticos não dá crédito aos abundantes fenômenos de natureza mediúnica, i.e. os livros de Chico Xavier e tantos outros.

Após décadas de debates, isso de novo?

Estava refletindo um pouco sobre o verdadeiro sentido da Religião, suas origens e consequências quando vi essa sua observação acima.
Me impressiona o fato de uma pessoa com tanta experiência em discussões, e que já deveria ter desenvolvido uma perspectiva capaz de ir além dos chavões, aprimorando argumentos e raciocínios, e no entanto se deixa levar pela incapacidade de enxergar que nem sempre o tempo possui o veredito sobre os fatos.
"Depois de décadas...". A questão, depois de décadas foi resolvida? encontrou-se a resposta para esta ingente questão.
Aqueles livros respondem, como uma oferta de paz, de Deus, aos homens. Uma porta permanentemente aberta cujas verdades assustam e é preciso coragem para avançar.
NÃO! Mas de fato, diria o insigne debatedor, não me interessa, porque posso estar errado e pagarei um alto preço por fechar teimosamente os olhos e me tornar um cego de espírito.
Estar sempre lembrando de algo que, para pessoas interessadas numa possível verdade de formidáveis consequências, dirimiria dúvidas ou apontaria novos caminhos à investigação, é a esperança de quem pretende e sabe que pode ser útil.

A sua visão, JungF, pode ser entendida como a permanente necessidade do ser humano em ter um sonho, uma fantasia, um universo de consolo e repouso.
Nada errado nisso.
Mas não passa disso: um mundo de esperanças e sonhos.

Para que saia dessa realidade abstrata de ser apenas uma fantasia criada para entreter, divertir e consolar, teríamos que ter provas.
Como sabemos, elas não existem.
Podem até vir a existir, mas esse dia ainda não chegou.

Eu também adoraria que tudo fosse como você diz que é.
Ter um mundo espiritual, cheio de beleza, amor, compreensão, oportunidade para acertar na próxima vez, caminho rumo à perfeição, etc.

Infelizmente, tudo ainda é um sonho, uma esperança, enfim, uma fantasia.
Não temos NADA que seja palpável para provar que é assim que funciona.
Algo incontestável, como um espírito aparecendo, se materializando, convocando pessoas para uma palestra e, logo depois, se desmaterializando e desaparecendo.
Ou algum líder que já morreu aparecendo no céu para todos verem, trazendo uma mensagem de paz para a humanidade.
Ou algo CONCRETO, real, irrefutável.

O que temos são sempre relatos, depoimentos, truques, fraudes, subjetividade, pedido para crença, etc.

Mas está valendo como uma forma de viver, mantendo a esperança acesa, divertindo-se e embalando-se na vontade de que existem espíritos amorosos que nos conduzem e orientam, que há um lugar luminoso e cheio de irmãos com quem já cruzamos antes, infinitas vidas oferecidas para que tentemos corrigir os erros passados, etc.

Concordo que seria muito bom.

Mas...



...tudo isso ainda é sonho, fumaça, esperança.

[Gorducho]

A questão, depois de décadas foi resolvida? encontrou-se a resposta para esta ingente questão.

Claro que sim. Passados 168 anos 2½ meses (admitindo que Os Livros tenham vindo a lume em janeiro)

Não temos NADA que seja palpável para provar que é assim que funciona.

Então hoje essa é a resposta pra ingente questão

[JungF]

Respondendo a @Gabarito e @Fernando.

A primeira pergunta que se faz é: existindo um Deus, como afirma o Espiritismo, por que defrontamos diariamente com o belo, sim, mas também com o horrível. O bem e o mal digladiando em permanente incerteza da vitória. Afinal, sendo Deus, perfeito, bom e justo por que sua Criação não o é, também?

Qual o propósito de Deus para sua Criação?
É que, diante da perfeição e da felicidade que se nos apresentam, há de haver o esforço da conquista; o trabalho e seus frutos.

Seria Deus injusto se não nos mostrasse o caminho, se não nos tomasse as mãos muitas vezes, se não nos ensinasse a ler os sinais da desafiadora estrada.

Partindo do pressuposto de que Ele seja bom e justo, onde encontrar o manual de instruções que deslinda os enigmas do grande futuro, do ser, do destino e da dor.

Quando o atleta se apresenta para a competição sabe que, maior o premio, maiores os obstáculos. O prêmio é uma felicidade indescritível. Mas como alcançá-lo?

Quando Jesus trouxe a Boa Nova e foi cruelmente sacrificado, por causa do amor que demonstrou possuir e exemplificar, tivemos o primeiro sinal gravado de forma mnemônica no subconsciente da humanidade. Os milagres que produziu revelaram ser aquele extraordinário homem um Messias. Houve os que lhe deram atenção, e os outros. Esta é uma épica jornada que perlustramos até hoje.

Mas nos dias de então, os sinais que Deus envia continuam sendo maravilhosos, extraordinários. Se apresentam como complementares: os médiuns com feitos extraordinários e seus livros.
Desde as obras básicas do Espiritismo no século XIX, até os dias de hoje. Quando se tem um indivíduo quase analfabeto e ele escreve sobre Ciências, História, Filosofia, e fala de forma compreensível sobre as dimensões do mundo Invisível.

Mas, desde o princípio da história, quando tivemos conhecimento dos Santos e de seus algozes, a narrativa é a mesma. Há os que se sensibilizam e militam em prol dos caminheiros, e os outros, ainda empolgados pela sedução da matéria. Embora as provas que solicitam estejam às vistas, não são, para eles, suficientes. Mas todos alcançarão o premio da perfeição; apenas uns demoram mais que os outros.
Cada criatura humana é um mundo em si mesma. Experiências, sentimentos e suas próprias verdades, direcionando-as por caminhos, ora fáceis e belos mas também, agruras e sofrimentos. Sempre será nossa a escolha. Livre arbítrio.

[fenrir]

Estava conversando com o DeepSeek hoje, tirando duvidas sobre programação e no meio da resposta ele veio com isso:

AI is a "statistical parrot"—it mimics, doesn’t reason.

O contexto era um questionamento que fiz do porque de uma resposta da IA (afinal sou cetico por natureza).
O DeepSeek alegou que era mais dificil a IA gerar codigo funcional sem alucinar (à parte o menor tamanho do material de treinamento). Achei estranho e questionei o porque, já que me parecia exatamente o oposto disso:
Codigo funcional deveria ser mais fácil de gerar que procedural ou orientado a objeto, porque a sintaxe é mais uniforme e se baseia num formalismo logico-matematico (o calculo lambda). Não tem nada disso em OO ou procedural.

Ela justificou sua resposta e a achei boa (pela resposta parece realmente ser mais dificil gerar codigo FP com IA). E no meio tinha esse quote que postei.

Faz sentido se voce sabe um pouco sobre como as LLMs funcionam.
E me deixa mais tranquilo porque me parece (ainda) improvavel que IAs se rebelem e dominem tudo.

Mas que vai ter obsolescencia e desemprego, para mim é fato.

[fenrir]

Qual o propósito de Deus para sua Criação?

O mesmo de Felonius Gru em relação aos seus minions. Gru é ficticio, como deus e criou os minions como deus criou o resto

É que, diante da perfeição e da felicidade que se nos apresentam, há de haver o esforço da conquista; o trabalho e seus frutos.
Seria Deus injusto se não nos mostrasse o caminho, se não nos tomasse as mãos muitas vezes, se não nos ensinasse a ler os sinais da desafiadora estrada.

Pode uma entidade ficticia pegar na mao de alguem (mesmo simbolicamente falando)? Talvez em sonhos. Na vida real não.

Partindo do pressuposto de que Ele seja bom e justo, onde encontrar o manual de instruções que deslinda os enigmas do grande futuro, do ser, do destino e da dor.

Nao partimos desse pressuposto

Quando o atleta se apresenta para a competição sabe que, maior o premio, maiores os obstáculos. O prêmio é uma felicidade indescritível. Mas como alcançá-lo?

Basta muito treino, resiliencia e dedicação.

Quando Jesus trouxe a Boa Nova e foi cruelmente sacrificado, por causa do amor que demonstrou possuir e exemplificar, tivemos o primeiro sinal gravado de forma mnemônica no subconsciente da humanidade.
Os milagres que produziu revelaram ser aquele extraordinário homem um Messias. Houve os que lhe deram atenção, e os outros. Esta é uma épica jornada que perlustramos até hoje.

Quando Ulisses foi a Ithaca... Quando Aquiles foi a Troia... Quando Hanuman carregou a montanha Dronagiri.
E essa "boa" nova já era mais velha que a serra, mesmo no tempo em que foi "proclamada".

Mas nos dias de então, os sinais que Deus envia continuam sendo maravilhosos, extraordinários. Se apresentam como complementares: os médiuns com feitos extraordinários e seus livros.
Desde as obras básicas do Espiritismo no século XIX, até os dias de hoje. Quando se tem um indivíduo quase analfabeto e ele escreve sobre Ciências, História, Filosofia, e fala de forma compreensível sobre as dimensões do mundo Invisível.

Que sinais? Esses que veem os que tem fe, logo os que são predispostos a ve-los mesmo onde nao ha nada? Quero ver um sinal que convença um cetico como eu e outros, ou melhor, que convença todos. Isso sim seria um sinal digno de nome.
Que individuo quase analfabeto? O Chico? Se for esse, lamento mas não. Mas aqui o Sr. Gorducho estará muito mais bem informado que eu ou voce.

Mas, desde o princípio da história, quando tivemos conhecimento dos Santos e de seus algozes, a narrativa é a mesma. Há os que se sensibilizam e militam em prol dos caminheiros, e os outros, ainda empolgados pela sedução da matéria.
Embora as provas que solicitam estejam às vistas, não são, para eles, suficientes. Mas todos alcançarão o premio da perfeição; apenas uns demoram mais que os outros.

De novo não vejo prova nenhuma. Serei cego, então?
Se for assim porque esse deus odeia os cegos como eu não dando a eles uma prova que os convença de sua existencia?

Cada criatura humana é um mundo em si mesma. Experiências, sentimentos e suas próprias verdades, direcionando-as por caminhos, ora fáceis e belos mas também, agruras e sofrimentos. Sempre será nossa a escolha. Livre arbítrio.

Graças ao meu livre arbitrio sigo firme duvidando

[Fernando Silva]

Qual o propósito de Deus para sua Criação?
É que, diante da perfeição e da felicidade que se nos apresentam, há de haver o esforço da conquista; o trabalho e seus frutos.

Não vejo nenhuma perfeição nem felicidade.

Partindo do pressuposto de que Ele seja bom e justo, onde encontrar o manual de instruções que deslinda os enigmas do grande futuro, do ser, do destino e da dor.

Um pressuposto só pode ser usado se foi previamente demonstrado.
Sem isto, tudo o que se segue não terá valor.

Os milagres que produziu revelaram ser aquele extraordinário homem um Messias. Houve os que lhe deram atenção, e os outros. Esta é uma épica jornada que perlustramos até hoje.

Não temos evidência nenhuma desses milagres a não ser por um texto de propaganda de uma seita religiosa que, por sua vez, plagiou textos mais antigos.

Mas nos dias de então, os sinais que Deus envia continuam sendo maravilhosos, extraordinários.

Não há sinais de nada maravilhoso nem extraordinário. O mundo é e sempre foi uma bosta.

Embora as provas que solicitam estejam às vistas, não são, para eles, suficientes.

Não, não estão "às vistas".

[Gabarito]

Seria Deus injusto se não nos mostrasse o caminho, se não nos tomasse as mãos muitas vezes, se não nos ensinasse a ler os sinais da desafiadora estrada.

Está aí uma coisa que eu não entendo!

Por que esse caminho precisa de adivinhação?
Por que Deus não age com clareza?

Bastava aparecer e dizer em alto e bom som o que ele quer e espera de sua Criação.

Mas não!
Fica com joguinhos de adivinhação, esperando que as pessoas tentem descobrir o que ele quer, em meio a inúmeras charadas, parábolas, analogias, jogos de esconde-esconde.
E querendo que todos consigam "ler os sinais da desafiadora estrada".
O que eu digo: jogo de adivinhação!

Por que não aparece e fala, para que todos entendam de uma vez por todas e que não haja espaço para dúvida?
Ou escreve no céu, ou estabelece uma transmissão para todas as TVs e celulares do mundo, expondo exatamente o que seus filhos devem fazer para terem a sua aprovação?

Esse negócio de interpretar a Bíblia, ler a mensagem nas belezas da Natureza, abrir a mente para enxergar a mensagem de Deus na pétala de uma rosa, num pôr do sol, etc...
É coisa que leva a desconfiar.
Fica parecendo com aquele vendedor que diz: "Seus problemas acabaram!".
E tenta empurrar uma solução Tabajara.

Pra que isso?
Qual o problema em ser claro e objetivo?

- É assim, assado e todos devem fazer desse jeito!

Por que não faz assim?
Ninguém poderia dizer que não entendeu.

[Gorducho]

Pra que isso?
Qual o problema em ser claro e objetivo?

Bem como pra testar "mediunidade". O Espírito transmite pro(a) "médium" o que tá vendo no ambiente isolado à la cabines de votação. Seja

• pequeno trecho em linguagem padrão culta no idioma local ao experimento;
• imagens NÃO AMBÍGUAS (= fundo neutro) aleatórias d'1 banco montado por experimentador não presente no ambiente;
• 4 ~ 5 nºs aleatórios em planilha – bem grandes pro Espírito poder enxergar bem, claro;
• ou cartas de baralho.

Pronto: existência de "mediunidade" testada.
Obs: alguns céticos obtemperam que pode haver outras explicações, &c. Ok, mas Ciência funciona assim: qualquer 1 é livre pra elaborar modelos alternativos – e.g. as "variáveis ocultas" da QM.

[Fernando Silva]

Esse negócio de interpretar a Bíblia, ler a mensagem nas belezas da Natureza, abrir a mente para enxergar a mensagem de Deus na pétala de uma rosa, num pôr do sol, etc...
É coisa que leva a desconfiar.

Tirado de um texto com alegações de crentes e respostas de céticos:

1. Vejam como o universo é perfeito e organizado, vejam o sorriso das crianças, a beleza das flores.
O universo é um lugar caótico, com estrelas se apagando, explodindo ou se chocando, buracos negros engolindo estrelas e planetas, meteoros e cometas colidindo com planetas. A Terra é um lugar instável, sujeito a vulcões, terremotos, inundações, secas, furacões, incêndios, raios etc. A vida sobrevive devorando a vida num festival de garras, dentes, bicos afiados, ferrões, venenos, teias e putrefação.
A linda borboleta que vemos agora pode ser devorada por um pássaro em seguida, e esse pássaro devorado por outro animal, mais tarde.
Estamos sujeitos a doenças, pestes e defeitos de nascença. Nosso corpo é cheio de falhas e se deteriora com o tempo.
E fica a pergunta: que deus de infinito amor criaria um vírus que se instala no nervo ótico e causa a cegueira das pessoas? Ou insetos cujas larvas crescem dentro de animais vivos, devorando-os aos poucos até matá-los?

https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... ostas.html

Outro texto sobre as imperfeições da suposta criação perfeita de Deus:

O ser humano, ápice da criação divina?
https://fernandosilvamultiply.blogspot. ... ivina.html

Seria Deus injusto se não nos mostrasse o caminho, se não nos tomasse as mãos muitas vezes, se não nos ensinasse a ler os sinais da desafiadora estrada.

Está aí uma coisa que eu não entendo!

Por que esse caminho precisa de adivinhação?
Por que Deus não age com clareza?

Bastava aparecer e dizer em alto e bom som o que ele quer e espera de sua Criação.

Mas não!
Fica com joguinhos de adivinhação, esperando que as pessoas tentem descobrir o que ele quer, em meio a inúmeras charadas, parábolas, analogias, jogos de esconde-esconde.
E querendo que todos consigam "ler os sinais da desafiadora estrada".
O que eu digo: jogo de adivinhação!

Mais uma da lista de alegações dos crentes:

13. É preciso saber interpretar a Bíblia.
Se a Bíblia é a palavra de Deus e se nossa salvação depende de a seguirmos, então ela deveria ser claríssima e não um monte de textos obscuros que é preciso interpretar sabe-se lá segundo que critérios, sobre os quais ninguém se entende. Cada seita decide, conforme sua conveniência, o que deve ser tomado literalmente e o que é no sentido figurado.
Além disto, não deveria ser necessário aprender línguas mortas para poder lê-la no original em caso de dúvida ou estudar culturas antigas para entender o tal de “contexto”.
Se partirmos do princípio de que Deus não tentou nos confundir com enigmas e nem está se divertindo às nossas custas, então só podemos concluir que a Bíblia significa exatamente o que está escrito e que não requer nenhuma interpretação. Seria muita pretensão nossa achar que sabemos o que Deus realmente queria dizer com os textos que inspirou. Se ele quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa. Vale o escrito, vale a interpretação literal, não o que os crentes queriam que ele tivesse dito.
E Deus tinha o poder de evitar que o texto gerasse tantas interpretações diferentes e distorções, se quisesse, ainda mais sabendo que elas ocorreriam.

[JungF]

Qual o propósito de Deus para sua Criação?

O mesmo de Felonius Gru em relação aos seus minions. Gru é ficticio, como deus e criou os minions como deus criou o resto

É que, diante da perfeição e da felicidade que se nos apresentam, há de haver o esforço da conquista; o trabalho e seus frutos.
Seria Deus injusto se não nos mostrasse o caminho, se não nos tomasse as mãos muitas vezes, se não nos ensinasse a ler os sinais da desafiadora estrada.

Pode uma entidade ficticia pegar na mao de alguem (mesmo simbolicamente falando)? Talvez em sonhos. Na vida real não.

Negar não é provar. Para se negar algo sobre questões que envolvem sentimento, razão e lógica é preciso argumentos, e aí sim, concretos. Não existem, é sempre opinião.

Partindo do pressuposto de que Ele seja bom e justo, onde encontrar o manual de instruções que deslinda os enigmas do grande futuro, do ser, do destino e da dor.

Nao partimos desse pressuposto

Use o raciocínio contrário então. Justifique a beleza que comeve, as lágrimas dos grandes sentimentos e comoções, o sorriso a beleza e a inocência da criança; nada disso existiria se houvesse no comando uma divindade perversa que se comprazesse no sofrimento dos homens.

Quando o atleta se apresenta para a competição sabe que, maior o premio, maiores os obstáculos. O prêmio é uma felicidade indescritível. Mas como alcançá-lo?

Basta muito treino, resiliencia e dedicação.

Na realidade, sabemos que isso não basta. Existem fatores imponderáveis que determinam vitórias e fracassos. A isso chamamos, causa e efeito.

Quando Jesus trouxe a Boa Nova e foi cruelmente sacrificado, por causa do amor que demonstrou possuir e exemplificar, tivemos o primeiro sinal gravado de forma mnemônica no subconsciente da humanidade.
Os milagres que produziu revelaram ser aquele extraordinário homem um Messias. Houve os que lhe deram atenção, e os outros. Esta é uma épica jornada que perlustramos até hoje.

Quando Ulisses foi a Ithaca... Quando Aquiles foi a Troia... Quando Hanuman carregou a montanha Dronagiri.
E essa "boa" nova já era mais velha que a serra, mesmo no tempo em que foi "proclamada".

E continuará direcionando gradualmente pensamento humano. Aliás os fatos demonstram o crescimento da fé na religião e no amor, ao contrário do que a imprensa alardeia. O escândalo vende.

Mas nos dias de então, os sinais que Deus envia continuam sendo maravilhosos, extraordinários. Se apresentam como complementares: os médiuns com feitos extraordinários e seus livros.
Desde as obras básicas do Espiritismo no século XIX, até os dias de hoje. Quando se tem um indivíduo quase analfabeto e ele escreve sobre Ciências, História, Filosofia, e fala de forma compreensível sobre as dimensões do mundo Invisível.

Que sinais? Esses que veem os que tem fe, logo os que são predispostos a ve-los mesmo onde nao ha nada? Quero ver um sinal que convença um cetico como eu e outros, ou melhor, que convença todos. Isso sim seria um sinal digno de nome.
Que individuo quase analfabeto? O Chico? Se for esse, lamento mas não. Mas aqui o Sr. Gorducho estará muito mais bem informado que eu ou voce

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É uma falácia típica: só acredita quem quer,;so enxerga quem quer,; há uma predisposição para...
Não sou dado a argumentos genéricos, mas apreciaria uma justificativa para tanta ingenuidade de se querer algo intangível sequer pela razão. Todos os que vivenciam uma fé religiosa são lesados; as mentes se perturbaram.
Oras! Isso sim, é prova de se estar vivendo a ilusão de um mundo em que a matéria comanda a humanidade inteligente; nada de sonhos, imaginação, êxtase ante o maravilhoso, caridade, grandes realizações em prol dos menos favorecidos.
Este mundo dos materialistas seria o próprio inferno. - desculpe a expressão, não encontrei outra.

Mas, desde o princípio da história, quando tivemos conhecimento dos Santos e de seus algozes, a narrativa é a mesma. Há os que se sensibilizam e militam em prol dos caminheiros, e os outros, ainda empolgados pela sedução da matéria.
Embora as provas que solicitam estejam às vistas, não são, para eles, suficientes. Mas todos alcançarão o premio da perfeição; apenas uns demoram mais que os outros.

De novo não vejo prova nenhuma. Serei cego, então?
Se for assim porque esse deus odeia os cegos como eu não dando a eles uma prova que os convença de sua existencia?

Se vc já leu o Ensaio Sobre a Cegueira, de José Saramago, notará que são diferentes para cada pessoa os efeitos dessa enfermidade. Alguns passaram a enxergar o que não se vê com os olhos. Os poetas chamam de, Olhos da Alma.
Sei; vai dizer: - mais ficção. Vc chega lá. Talvez esteja mais próximo que imagina. rsrs

Cada criatura humana é um mundo em si mesma. Experiências, sentimentos e suas próprias verdades, direcionando-as por caminhos, ora fáceis e belos mas também, agruras e sofrimentos. Sempre será nossa a escolha. Livre arbítrio.

Graças ao meu livre arbitrio sigo firme duvidando

Eu poderia lhe falar sobre situações em que essa dúvida é benéfica pois não se trata de uma negativa radical e insensata. É uma dúvida questionadora que aponta caminhos, cedo ou tarde.

[JungF]

Seria Deus injusto se não nos mostrasse o caminho, se não nos tomasse as mãos muitas vezes, se não nos ensinasse a ler os sinais da desafiadora estrada.

Está aí uma coisa que eu não entendo!

Por que esse caminho precisa de adivinhação?
Por que Deus não age com clareza?

Bastava aparecer e dizer em alto e bom som o que ele quer e espera de sua Criação.

Mas não!
Fica com joguinhos de adivinhação, esperando que as pessoas tentem descobrir o que ele quer, em meio a inúmeras charadas, parábolas, analogias, jogos de esconde-esconde.
E querendo que todos consigam "ler os sinais da desafiadora estrada".
O que eu digo: jogo de adivinhação!

Por que não aparece e fala, para que todos entendam de uma vez por todas e que não haja espaço para dúvida?
Ou escreve no céu, ou estabelece uma transmissão para todas as TVs e celulares do mundo, expondo exatamente o que seus filhos devem fazer para terem a sua aprovação?

Esse negócio de interpretar a Bíblia, ler a mensagem nas belezas da Natureza, abrir a mente para enxergar a mensagem de Deus na pétala de uma rosa, num pôr do sol, etc...
É coisa que leva a desconfiar.
Fica parecendo com aquele vendedor que diz: "Seus problemas acabaram!".
E tenta empurrar uma solução Tabajara.

Pra que isso?
Qual o problema em ser claro e objetivo?

- É assim, assado e todos devem fazer desse jeito!

Por que não faz assim?
Ninguém poderia dizer que não entendeu.

Meu caro Gabarito; na resposta que enviei a vc e ao Fernando pretendo ter falado sobre esses "porquês". Inclusive o Fenrir me fez o mesmo questionamento.
Mas, em resumo bem resumido, existe um premio a ser alcançado pelas humanidades que é inimaginável para nossa percepção do que seja felicidade. Então, em sua justiça ele nos deu um manual de instruções - o Evangelho - que nos mostra ser a prática do Bem e do Amor a chave para encontrarmos essa inefável felicidade. Mas, adicionou a este manual, fatos, textos adicionais que nos auxiliam na caminhada, tudo isso sob as disposições do Livre Arbítrio. Se vc se interessar por algum ponto em particular terei prazer em melhores elucidações.

[Gabarito]

Meu caro Gabarito; na resposta que enviei a vc e ao Fernando pretendo ter falado sobre esses "porquês". Inclusive o Fenrir me fez o mesmo questionamento.
Mas, em resumo bem resumido, existe um premio a ser alcançado pelas humanidades que é inimaginável para nossa percepção do que seja felicidade. Então, em sua justiça ele nos deu um manual de instruções - o Evangelho - que nos mostra ser a prática do Bem e do Amor a chave para encontrarmos essa inefável felicidade. Mas, adicionou a este manual, fatos, textos adicionais que nos auxiliam na caminhada, tudo isso sob as disposições do Livre Arbítrio. Se vc se interessar por algum ponto em particular terei prazer em melhores elucidações.

Pois é, JungF, mas esse "manual de instruções" veio todo contraditório, confuso e genérico a ponto de permitir um sem número de interpretações diferentes. Não acha?

Eu tomo emprestado o texto de Fernando, que resume o que eu quis dizer.
Preste atenção aos trechos em negrito:

Se a Bíblia é a palavra de Deus e se nossa salvação depende de a seguirmos, então ela deveria ser claríssima e não um monte de textos obscuros que é preciso interpretar sabe-se lá segundo que critérios, sobre os quais ninguém se entende. Cada seita decide, conforme sua conveniência, o que deve ser tomado literalmente e o que é no sentido figurado.

Além disto, não deveria ser necessário aprender línguas mortas para poder lê-la no original em caso de dúvida ou estudar culturas antigas para entender o tal de “contexto”.

Se partirmos do princípio de que Deus não tentou nos confundir com enigmas e nem está se divertindo às nossas custas, então só podemos concluir que a Bíblia significa exatamente o que está escrito e que não requer nenhuma interpretação. Seria muita pretensão nossa achar que sabemos o que Deus realmente queria dizer com os textos que inspirou. Se ele quisesse dizer outra coisa, teria dito outra coisa. Vale o escrito, vale a interpretação literal, não o que os crentes queriam que ele tivesse dito.

E Deus tinha o poder de evitar que o texto gerasse tantas interpretações diferentes e distorções, se quisesse, ainda mais sabendo que elas ocorreriam.

É isso!
Por que Deus criou esse "manual de instruções" completamente confuso e complicado?
Ele diz uma coisa e em outro trecho diz o exato contrário, usa charadas para adivinhação e fica com mil labirintos que desafiam a compreensão.
Não parece se destinar a uma pessoa simples, mas pura e honesta, que não possui grandes dotes intelectuais.

Isso fica parecendo alguém que está se divertindo com a confusão que criou entre todos nós, pobres criaturas.

Teria que ser claro, objetivo, direto, papo reto.
Se assim tivesse sido, NINGUÉM poderia dizer: - Ah, mas eu não entendi direito! Por isso, pequei.
Estaria lá, tudo preto no branco.
Mas não!

Não convence, essa sua explicação, caro JungF.
O "manual de intruções" está todo remendado, confuso, grande demais para leitura, exige intermediários para "interpretar" do jeito que quiser.
Tanto é assim que são inúmeras religiões diferentes usando o mesmíssimo "manual de instruções", cada uma do jeito que acha o certo.

Isso é bagunça!
Não parece ter vindo de um Ser Perfeito.

[JungF]

Meu caro Gabarito; na resposta que enviei a vc e ao Fernando pretendo ter falado sobre esses "porquês". Inclusive o Fenrir me fez o mesmo questionamento.
Mas, em resumo bem resumido, existe um premio a ser alcançado pelas humanidades que é inimaginável para nossa percepção do que seja felicidade. Então, em sua justiça ele nos deu um manual de instruções - o Evangelho - que nos mostra ser a prática do Bem e do Amor a chave para encontrarmos essa inefável felicidade. Mas, adicionou a este manual, fatos, textos adicionais que nos auxiliam na caminhada, tudo isso sob as disposições do Livre Arbítrio. Se vc se interessar por algum ponto em particular terei prazer em melhores elucidações.

Pois é, JungF, mas esse "manual de instruções" veio todo contraditório, confuso e genérico a ponto de permitir um sem número de interpretações diferentes. Não acha?

Eu tomo emprestado o texto de Fernando, que resume o que eu quis dizer.
Preste atenção aos trechos em negrito:

Se a Bíblia é a palavra de Deus e se nossa salvação depende de a seguirmos, então ela deveria ser claríssima e não um monte de textos obscuros que é preciso interpretar sabe-se lá segundo que critérios, sobre os quais ninguém se entende. Cada seita decide, conforme sua conveniência, o que deve ser tomado literalmente e o que é no sentido figurado.

A Biblia (AT e NT) nunca foi a palavra de Deus. E por "manual de instruções" me referi claramente aos Evangelhos.
A Biblia é a história de um povo muito fervoroso, vivendo em um território exíguo e sem contato com culturas mais avançadas e, quando isso ocorre, são dominados e deportados pelos seus captores. É uma história bela, repleta de episódios edificantes, mas também de violência e tragédias.
Nesta fase, mais uma vez revelam-se os desígnios do Mais Alto, quando a instrução moral é mediada por efeitos que impressionam as mentes, mas contribuem para eleger uma divindade suprema como guia deste povo ignorante mas fiel e devotado, à sua história, costumes e tradições. Mas é apenas literatura que vive da inspiração de seus autores, certamente orientados por entidades espirituais que sabia até quanto e o quê poderiam revelar.
Abraão viveu por volta do século XX a.C., entre 2000 e 1550 a.C. mas as narrativas relacionadas são bem posterior a essa data. Claro, ainda não existia a escrita; era a tradição oral, extremamente passível de erros.

A cultura e as civilizações a partir deste trecho da Bíblia sofrem radicais transformações.
Quando Jesus percorre as terras da Judeia, e a Palestina no geral, encontra pessoas melhor preparadas para receberem seus ensinamentos e divulgá-los: os Evangelhos, as Cartas de Paulo, Atos, etc são muito menos místicos e misteriosos que os livros do Antigo Testamento. Há que se levar isso em conta quando se compara o conteúdo do AT com o do NT.

Uma coisa precisa ficar patente e isso é difícil explicar em poucas linhas. Deus, o Sapientíssimo, Criador de todas as coisas (e os Multiversos) não anda prá lá e prá cá ditando ordens e regulamentos.
Os Espíritos da mais alta hierarquia assumem tais responsabilidades, coordenando os que lhe estão abaixo. E estes aos que efetivamente executam o que deve ser, conforme determinações do Mais Alto.
Por isso é preciso, primeiramente, refletir sobre a existência de Deus e sua natureza e propósitos.
Quando se comenta sobre estes episódios e os ensinamentos contidos nestes livros a nossa primeira impressão é a do misticismo, magia, crendices antigas, etc.
Quando se estuda e reflete, adotamos outra linha de pensamento e vislumbramos ótimo material de análise.
Julgamentos precipitados nos nivelam aos intolerantes e preconceituosos.

......................................................................

[fenrir]

...
Use o raciocínio contrário então. Justifique a beleza que comeve, as lágrimas dos grandes sentimentos e comoções, o sorriso a beleza e a inocência da criança;
nada disso existiria se houvesse no comando uma divindade perversa que se comprazesse no sofrimento dos homens.
...

Voce ainda insiste nisso?

Não percebe que assim como voce pode invocar coisas belas e apelar a emoções positivas para provar que a divindade é benevolente,
eu posso invocar coisas feias, más e emoções negativas para provar que essa divindade não é benevolente?

Se é para apelar para emoção ai vamos nós:
que divindade benevolente permitiria o trafico de crianças, o estupro de uma pessoa vulnerável ou até mesmo de um bebe, a escravidão por toda a vida mesmo em tempos modernos,
pessoas com tripas de fora ou faltando membros num campo de guerra, pessoas com defeitos e doenças horrorosas e sem cura, pessoas literalmente apodrecendo,
animais morrendo sufocados pelo lixo, especies se extinguindo, a existencia de individuos que podem fazer os outros sofrerem de forma sadica e insana com a mesma defaçatez com que tomam um copo d'agua ou assistem TV?

Se sorrisos e inocencia servirem para provar um deus benevolente, essas coisas ai de cima servem para provar que ele é qualquer coisa menos benevolente.

E ai onde ficamos nesse impasse? Ad hocs em 3, 2, 1...

Vai dizer que a culpa desse mal é do homem, porque tem livre-arbitrio e blah, blah? Isso não salva a benevolencia divina.
Porque ninguem que fosse benevolente e tivesse poder para impedir tais coisas grotescas e extremas ficaria sem fazer nada assistindo.
Então se essas coisas más vem do homem, do capeta ou de mordor não muda nada.

Suponha que joãozinho é benevolente e vê um adulto molestando uma criança.
Parta do principio que ele poderia intervir e subjulgar o adulto facilmente, se quizesse (e deus é ainda mais capaz que joãozinho... pois é uma divindade, não?)
Mas em lugar de fazer algo, ele vai embora e deixa aquilo acontecer.
O que pensaria desse joãozinho?

Pois é, esse seu deus benevolente faz a mesma coisa nos casos horrorosos que citei.
Se isso já pega mal a beça pro joãozinho, que é humano, o quão baixo ficaria numa divindade?

Qualquer coisa que seja desprezivel num humano seria desprezivel num grau infinito numa divindade
Definitivamente não creio que se possa rebater essa afirmação.
O que se vê desse deus, inclusive em certos livros santos? Que alem de ignorar o mal em grau extremo e grotesco, dado que o permite, se comporta de uma forma que até em humanos é condenavel, tipo ter ira, inveja, mandar passar mulheres gravidas no fio da espada...
Esse é o pricipal motivo de eu não acreditar num deus - pelo menos não nesse que voce acredita, o da biblia.

Ah, tem a lei do karma. Ação e reação. Voce planta o que colheu, ne?
Esquisito esse karma. Que crime uma criança que foi violada cometeu? Violou outra criança ou cometeu outro crime tao grotesco quanto em alguma vida passada?
E daí há que se fazer (ou permitir fazer) o mesmo com ela?

Se nem a justiça humana funciona assim (do contrario, o estado teria que sentenciar o estupro de estupradores), porque a divina, que deveria ser melhor a humana, funcionaria desse jeito?
Acho que uma justiça divina teria que ser bem melhor que essa coisa neanderthal de olho-por-olho e dente-por-dente. Isso é vingança, não justiça e é se igualar a quem faz tais coisas.
Ja disse em outro post que isso não promove nenhuma evolução moral num individuo. Pelo contrario, só dificulta, pois ele se revoltará supondo estar sofrendo uma injustiça, dado que paga altos juros por crimes dos quais sequer tem consciencia de ter cometido...
Como um sujeito evolui nessas condições? Isso é pior que coloca-lo numa prisão-escola de crime. Se já era ruim antes, ficará ainda pior.

Não vejo salvação para essa benevolencia divina não.
E francamente, apelo a emoção é uma defesa bem fraca.

[Fernando Silva]

De novo não vejo prova nenhuma. Serei cego, então?
Se for assim porque esse deus odeia os cegos como eu não dando a eles uma prova que os convença de sua existencia?

Se vc já leu o Ensaio Sobre a Cegueira, de José Saramago, notará que são diferentes para cada pessoa os efeitos dessa enfermidade. Alguns passaram a enxergar o que não se vê com os olhos. Os poetas chamam de, Olhos da Alma.
Sei; vai dizer: - mais ficção. Vc chega lá. Talvez esteja mais próximo que imagina. rsrs

Respostas como esta deixam claro a inutilidade de tentar debater com quem tem fé.
Serve, no máximo, como exercício intelectual.

[Fernando Silva]

A Biblia (AT e NT) nunca foi a palavra de Deus. E por "manual de instruções" me referi claramente aos Evangelhos.

Esta é apenas a sua opinião. Conflita com a de bilhões de cristãos e islamitas.
Não que a maioria esteja sempre certa, mas não vejo por que acreditar em você e não em alguma das milhares de seitas existentes.

Além disto, os evangelhos são apenas os textos escolhidos, entre centenas, talvez milhares, para fazer parte do cânon.
Não sabemos quem escolheu nem segundo quais critérios, mas pesou o fator político. Prevaleceu a opinião da seita que tinha o apoio do imperador romano.

Quando Jesus percorre as terras da Judeia, e a Palestina no geral, encontra pessoas melhor preparadas para receberem seus ensinamentos e divulgá-los: os Evangelhos, as Cartas de Paulo, Atos, etc são muito menos místicos e misteriosos que os livros do Antigo Testamento. Há que se levar isso em conta quando se compara o conteúdo do AT com o do NT.

Cheios de contradições e absurdos, selecionados, como disse acima, sabe-se lá por quem e mil vez editados e reescritos (o que acontece até hoje).

Uma coisa precisa ficar patente e isso é difícil explicar em poucas linhas. Deus, o Sapientíssimo, Criador de todas as coisas (e os Multiversos) não anda prá lá e prá cá ditando ordens e regulamentos.
Os Espíritos da mais alta hierarquia assumem tais responsabilidades, coordenando os que lhe estão abaixo. E estes aos que efetivamente executam o que deve ser, conforme determinações do Mais Alto.

Evidências?

Por isso é preciso, primeiramente, refletir sobre a existência de Deus e sua natureza e propósitos.

Não temos que refletir, temos que exigir evidências e instruções claras.

Quando se comenta sobre estes episódios e os ensinamentos contidos nestes livros a nossa primeira impressão é a do misticismo, magia, crendices antigas, etc.
Quando se estuda e reflete, adotamos outra linha de pensamento e vislumbramos ótimo material de análise.
Julgamentos precipitados nos nivelam aos intolerantes e preconceituosos.

Pois foi justamente ao analisar as escrituras que eu e muitos outros nos desconvertemos.

[Fernando Silva]

Use o raciocínio contrário então. Justifique a beleza que comeve, as lágrimas dos grandes sentimentos e comoções, o sorriso a beleza e a inocência da criança;
nada disso existiria se houvesse no comando uma divindade perversa que se comprazesse no sofrimento dos homens.

Voce ainda insiste nisso?

Não percebe que assim como voce pode invocar coisas belas e apelar a emoções positivas para provar que a divindade é benevolente,
eu posso invocar coisas feias, más e emoções negativas para provar que essa divindade não é benevolente?

Se é para apelar para emoção ai vamos nós:
que divindade benevolente permitiria o trafico de crianças, o estupro de uma pessoa vulnerável ou até mesmo de um bebe, a escravidão por toda a vida mesmo em tempos modernos,
pessoas com tripas de fora ou faltando membros num campo de guerra, pessoas com defeitos e doenças horrorosas e sem cura, pessoas literalmente apodrecendo,
animais morrendo sufocados pelo lixo, especies se extinguindo, a existencia de individuos que podem fazer os outros sofrerem de forma sadica e insana com a mesma defaçatez com que tomam um copo d'agua ou assistem TV?

Se sorrisos e inocencia servirem para provar um deus benevolente, essas coisas ai de cima servem para provar que ele é qualquer coisa menos benevolente.

Nem precisamos apelar para a maldade dos homens (embora não dê para esperar outra coisa de seres criados propositalmente imperfeitos).

Que deus é esse que permite terremotos, erupções vulcânicas, furacões, enchentes, incêndios, secas, acidentes fatais ou incapacitantes, doenças fatais ou que provocam enormes sofrimentos etc.?

Falar em carma, céu e inferno, pecado original, "Jesus morreu para nos salvar" e outras bobagens é ad hoc, ou seja, inventar explicações para aquilo que já se decidiu, previamente, que é verdade:

"Deus parece ser mau, parece ser injusto? Ah, mas eu não gosto dessa possibilidade, então vou criar uma religião que explique tudo isso e mostre que Deus, na verdade, é bonzinho".

E tome de frases cúti-cúti, de apelos à emoção, que ignoram o festival de horrores da existência humana.

[Gabarito]

A Biblia (AT e NT) nunca foi a palavra de Deus. E por "manual de instruções" me referi claramente aos Evangelhos.
A Biblia é a história de um povo muito fervoroso, vivendo em um território exíguo e sem contato com culturas mais avançadas e, quando isso ocorre, são dominados e deportados pelos seus captores. É uma história bela, repleta de episódios edificantes, mas também de violência e tragédias.
Nesta fase, mais uma vez revelam-se os desígnios do Mais Alto, quando a instrução moral é mediada por efeitos que impressionam as mentes, mas contribuem para eleger uma divindade suprema como guia deste povo ignorante mas fiel e devotado, à sua história, costumes e tradições. Mas é apenas literatura que vive da inspiração de seus autores, certamente orientados por entidades espirituais que sabia até quanto e o quê poderiam revelar.
Abraão viveu por volta do século XX a.C., entre 2000 e 1550 a.C. mas as narrativas relacionadas são bem posterior a essa data. Claro, ainda não existia a escrita; era a tradição oral, extremamente passível de erros.

A cultura e as civilizações a partir deste trecho da Bíblia sofrem radicais transformações.
Quando Jesus percorre as terras da Judeia, e a Palestina no geral, encontra pessoas melhor preparadas para receberem seus ensinamentos e divulgá-los: os Evangelhos, as Cartas de Paulo, Atos, etc são muito menos místicos e misteriosos que os livros do Antigo Testamento. Há que se levar isso em conta quando se compara o conteúdo do AT com o do NT.

O problema é que o Novo Testamento TAMBÉM está confuso e cheio de contradições.
Que belo "manual de instruções", hein?
Vai embananar bastante quem pensa em segui-lo fielmente.

Só uns exemplos de contradição:

Ancestrais de Jesus
Lucas e Mateus listam os ancestrais de Jesus para provar que ele era da família de David, e assim tinha direito ao trono de Israel. A lista de Lucas (3:23-38) vai até Adão (!!) enquanto a de Mateus (1:1-16) só até Abraão.

As duas listas são diferentes. Já se contradizem até quanto ao avô de Jesus (Heli x Jacó). Claro que isto não tem nenhuma importância, pois José não é o pai de Jesus, já que José não “compareceu”. A genealogia de Lucas (3:35-36) também diverge do Gênesis (11:12).

O bom ladrão

Lucas (23:42-43) fala que um dos ladrões se arrependeu. Marcos (15:32) diz que os dois o insultavam.

Conversão de Paulo

Em Atos (9:7) os acompanhantes ouviram a voz mas não viram nada. Em Atos (22:9), eles viram a luz mas não ouviram nada. Está assim em algumas traduções, mas o texto em grego usa a mesma palavra nos dois casos: "ouviram" e "não ouviram".

Violência

Em alguns trechos, como Mateus 26:52, Jesus prega a paz, manda “dar a outra face”, diz que "quem vive pela espada morre pela espada" etc. Em Lucas 22:36-38, ele manda que vendam o que for preciso e comprem espadas. Em Mateus 10:34-35 ele diz que não veio trazer a paz mas a espada. E o que fazia Pedro, um simples pescador, com uma espada? E por que foi preciso enviar uma tropa de romanos para prender Jesus, se ele era um pacífico profeta rezando com alguns seguidores?

Judas se enforcou?

Sim, de acordo com Mateus 27:5. Segundo Atos 1:18, ele comprou um campo (ele, não os sacerdotes) mas caiu, se partiu no meio e suas entranhas se espalharam. Mas ele foi salvo, segundo Mateus 19:28, e estará sentado em um dos 12 tronos, presidindo a uma das 12 tribos de Israel, junto aos demais apóstolos.

Subida aos céus

Segundo Atos 1:3, Jesus ficou 40 dias na Terra depois de ressuscitar. Segundo Lucas 24:1-52, no mesmo dia em que ressuscitou, Jesus apareceu a 2 discípulos, depois aos apóstolos em Jerusalém e então subiu aos céus.


[...]

Eu tenho um artigo que lista centenas de contradições como essas acima.
Acho que peguei-o das páginas de Fernando Silva.
Não vou postar tudo para não inundar o tópico.

Mas acho que já dá para ver que esse "manual de instruções" não instrui coisa nenhuma. Pelo contrário, CONFUNDE!

Basta se lembrar que esse manual é uma colcha de retalhos de escritos antigos, compilados a partir de tradição oral que começou na Era do Bronze.
E que foi sendo selecionado e juntado num amontoado de CONTOS antigos.

A linguagem nem mesmo é a que usamos coloquialmente, mas uma tentativa de formalizar a "escritura sagrada", fazendo uso de 2ª pessoa do plural ("Vós sois o sal da terra; e se o sal for insípido, com que se há de salgar? Para nada mais presta senão para se lançar fora, e ser pisado pelos homens. - Mateus 5:13") e outros formalismos arcaicos.

Portanto, não é surpresa que seja todo embaralhado, contraditório e bagunçado.
Não tem outra forma de ver isso.

[fenrir]

NT e VT não são melhores que os escritos de homero ou que épicos e livros santos de outras culturas.
Quanto mais leio a respeito mais ficção me parece.

Olham para um indigena por cima e se sentem especiais ( deus revelou X para nos, mandou seu filho para nós,... para nós isso, para nós aquilo), nao caindo a ficha de que suas estorias nao sao mais reais que a mitologia daquele ultimo, a qual tem por ingenua e simploria.

E olha que existem épicos e mitologias ainda mais bem escritos e interessantes que um NT ou VT, que inclusive, sequer são lá muito originais. O Fernando ja falou de Gigalmesh aqui então não vou repetir.

[Fernando Silva]

A linguagem nem mesmo é a que usamos coloquialmente, mas uma tentativa de formalizar a "escritura sagrada", fazendo uso de 2ª pessoa do plural ("Vós sois o sal da terra; e se o sal for insípido, com que se há de salgar? Para nada mais presta senão para se lançar fora, e ser pisado pelos homens. - Mateus 5:13") e outros formalismos arcaicos.

O que é dito em linguagem coloquial parece sem valor, banal. O povo valoriza a linguagem empolada. Quanto mais difícil de entender, mais parece sério.
Quando eu trabalhava num subúrbio distante, era crente pra todo lado. Eu andava na rua e lá estava o camelô, com ares de quem faz uma grande revelação, repetindo como papagaio trechos grandiloquentes da "Briba". Talvez ele nem entendesse direito, mas, claro, sentia-se muito importante.

O mesmo acontece com as supostas mensagens dos espíritos.
Será que é para dar a impressão de que, no Além, fala-se diferente?
Será que é para exibir erudição e dar credibilidade?
Custava falar de forma simples e direta?

[Gorducho]

O mesmo acontece com as supostas mensagens dos espíritos.
Será que é para dar a impressão de que, no Além, fala-se diferente?
Será que é para exibir erudição e dar credibilidade?
Custava falar de forma simples e direta?

Amigo nosso infelizmente já há muito falecido gostava de dizer

Cada arte tem sua própria estética.

E, sim, a estética do Espiritismo DE, particularmente o Brasileiro quié de longe o maior, é essa, c/os adjetivos &c...
Tem até todo 1 vocabulário peculiar que pra nós Estudiosos se identifica claramente.

O que é dito em linguagem coloquial parece sem valor, banal. O povo valoriza a linguagem empolada. Quanto mais difícil de entender, mais parece sério.

A finalidade dessa estética é essa. Mas já vem de longe. Depois vou procurar aquela que a meu ver é a melhor mensagem espírita já psicografada...
Por justiça, o Kardec escrevia c/extrema clareza e objetividade. Mas era ele e não Espíritos ditando pra ele.

[Fernando Silva]

Use o raciocínio contrário então. Justifique a beleza que comeve, as lágrimas dos grandes sentimentos e comoções, o sorriso a beleza e a inocência da criança;
nada disso existiria se houvesse no comando uma divindade perversa que se comprazesse no sofrimento dos homens.

Se podemos usar as coisas bonitinhas pra provar que Deus é bom, também podemos usar as coisas horrorosas para provar que ele é mau.
Por que usar critérios diferentes para cada caso?

E com que autoridade atribuímos intenções e qualidades a Deus?
Na verdade, estamos definindo Deus a partir do que somos.

[fenrir]

O mesmo acontece com as supostas mensagens dos espíritos.
Será que é para dar a impressão de que, no Além, fala-se diferente?
Será que é para exibir erudição e dar credibilidade?
Custava falar de forma simples e direta?

Amigo nosso infelizmente já há muito falecido gostava de dizer

Cada arte tem sua própria estética.

E, sim, a estética do Espiritismo DE, particularmente o Brasileiro quié de longe o maior, é essa, c/os adjetivos &c...
Tem até todo 1 vocabulário peculiar que pra nós Estudiosos se identifica claramente.

O que é dito em linguagem coloquial parece sem valor, banal. O povo valoriza a linguagem empolada. Quanto mais difícil de entender, mais parece sério.

A finalidade dessa estética é essa. Mas já vem de longe. Depois vou procurar aquela que a meu ver é a melhor mensagem espírita já psicografada...
por justiça, o Kardec escrevia c/extrema clareza e objetividade. Mas era ele e não Espíritos ditando pra ele.

Não é só DE não.
Soa mais grave e solene falar "thou art lord" por exemplo.
Alem disso, fieis podem imitar consciente ou inconscientemente o linguajar daqueles seus livros de cabeceira, que sendo antigos soarão empolados a ouvidos modernos.
Tambem quando ouço alguem se referir a corpo como sendo "carne" ja sei que a chance desse falante ser crente é de quase 100%.
Os floreios e adjetivações do JungF sao tipicos de muitos devotos da DE. Ja vi escreverem desse jeito antes: meio "purple prose" e old-fashioned.

[fenrir]

JungF, rebate essa:

Uma certa pessoa é boa, mas só deus pode ser infinitamente bom.
Uma certa pessoa ama, mas só deus pode amar infinitamente.
É o que se diz. Assim parece que o que é X para nós é infinitamente X para deus, dado que é divindade e como tal, infinita e superior a tudo o mais.

Ja agora tenha em mente uma pessoa se comportando de forma reprovável ou até mesmo desprezível.
Como fica isso quando se tira essa pessoa e põe deus no lugar?
Já te digo: infinitamente reprovável e infinitamente desprezível.

Deixando a infinitude divina de lado...
Uma coisa é fazer o mal sem saber que o faz. Outra é faze-lo sabendo muito bem o que é (porque onisciente) e tendo plenos poderes de não fazer, se quisesse (porque onipotente).
Em qual dos casos o mal feito é mais feio e reprovável? Em qual dos casos é mais baixo? O caso divino seria o ne plus ultra do baixo e reprovavel.

Há várias instancias de deus se comportando dessa forma nos livros santos.
E assim me parece quando tambem constato que deus ignora o mal no mundo. Não me impressiona que ignore o mal trivial (para isso podemos pensar em justificativas), mas sim aquele profundo, extremo e obsceno.
Assim e como muitos ja fizeram, descarto esse deus por causa do velho e surrado problema do mal. Porem, qualifico esse mal: não se trata de um mal qualquer, pequeno, mixuruca, comum.

Como conciliar isso com um deus benevolente?
Como ser a um só tempo infinitamente benevolente e infinitamente desprezível?

O unico jeito é virar o rosto pro lado feio da vida e sair cantarolando fingindo que esse lado não existe...
E ai, quando se nega ou ignora a existencia do feio e só se vê o que há de belo, não me admira que pensem que esse deus é benevolente.

[JungF]

Use o raciocínio contrário então. Justifique a beleza que comeve, as lágrimas dos grandes sentimentos e comoções, o sorriso a beleza e a inocência da criança;
nada disso existiria se houvesse no comando uma divindade perversa que se comprazesse no sofrimento dos homens.
...

Voce ainda insiste nisso?

Não percebe que assim como voce pode invocar coisas belas e apelar a emoções positivas para provar que a divindade é benevolente,
eu posso invocar coisas feias, más e emoções negativas para provar que essa divindade não é benevolente?

Estou chegando à conclusão de que pretendem convencer a mim, ou a vcs mesmos pelo cansaço. Para as mesmas perguntas eu dou as mesmas respostas, mas, tenho que fazer isso com cada um de vcs? Não leem os posts dos outros companheiros? Por que simplesmente não contra argumentam com fatos novos?

Se é para apelar para emoção ai vamos nós:
que divindade benevolente permitiria o trafico de crianças, o estupro de uma pessoa vulnerável ou até mesmo de um bebe, a escravidão por toda a vida mesmo em tempos modernos,
pessoas com tripas de fora ou faltando membros num campo de guerra, pessoas com defeitos e doenças horrorosas e sem cura, pessoas literalmente apodrecendo,
animais morrendo sufocados pelo lixo, especies se extinguindo, a existencia de individuos que podem fazer os outros sofrerem de forma sadica e insana com a mesma defaçatez com que tomam um copo d'agua ou assistem TV?

Deus é infinitamente bom e infinitamente justo. Aqui está algo que parece pegadinha: como combinar essa justiça e a benevolência. No caso de um crime hediondo o que prevalecerá, a justiça ou a misericórdia. Ah! parece que esquecemos de outro de seus atributos. Ele é infinitamente sábio e omnisciente.
Veja que Deus sabe quando a criatura atingiu a saturação do mal que pratica. Embora sob as penas da Lei, Deus sabe que seu arrependimento a faz sofrer e que em nova oportunidade não cometerá o mesmo erro, ou o fará de forma amenizada. Assim eternamente, em todas as situações e com todos os homens. A Lei do progresso.

Mas um vulnerável ou uma criança quando ressarcindo crimes de vidas passadas não estão sob o mesmo peso da justiça quanto um reles criminoso, e tampouco a carga de seu sofrimento será a mesma. Uma criança vítima de um crime hediondo está, como se imersa em um pesadelo e nada mais. Mas, veja que interessante: todas as testemunhas do fato, presentes ou não se enchem de horror, e empatia quanto a condenação do criminoso. Na verdade estão imunizando a si mesmas contra ações semelhantes. A mente de um grande número de pessoas com alguma tendência a crimes semelhantes, emitem tão severa condenação que a Eterna Consciência - o Espírito - se precata contra tais atos.
É raro o severo julgador cometer o crime que ele próprio abomina e condena.

Acho que o acima exposto abarca muitas das dúvidas, se é que eram dúvidas mesmo, sobre o tema.

A Sabedoria Divina sabe exatamente quando abrandar as penas, e quando deixar a justiça seguir seu curso.
Acham que quando alguém é condenado injustamente pela nossa lei, de fato foi injusto? Não, mas a indignação do condenado é tão grande que passa a albergar em si uma noção mais exata sobre o justo e o injusto na lei dos homens. Cicatrizes da alma funcionam com antídoto

[Fernando Silva]

Estou chegando à conclusão de que pretendem convencer a mim, ou a vcs mesmos pelo cansaço. Para as mesmas perguntas eu dou as mesmas respostas, mas, tenho que fazer isso com cada um de vcs? Não leem os posts dos outros companheiros? Por que simplesmente não contra argumentam com fatos novos?

Você não tem como esperar convencer alguém enquanto não se der conta de que não está palestrando num centro espírita.
Procure argumentos que funcionem num fórum cético.

[Gorducho]

Aliás eu já perguntei se ele atua como Palestrante Espírita e se bem me lembro ele falou que não.
O que será 1 lástima eis que tem excelente argumentação & retórica apropriada. Sério mesmo: assunto que domino — literalmente me CRIEI nesse meio.
Claro, dentro do que lembrei acima sobre a Estética de cada Arte. Então obviamente só vale dentro desses ambientes, sejam físicos (= Centros) ou hoje mesmo virtuais (= "bolhas" so to speak).

[fenrir]

Use o raciocínio contrário então. Justifique a beleza que comeve, as lágrimas dos grandes sentimentos e comoções, o sorriso a beleza e a inocência da criança;
nada disso existiria se houvesse no comando uma divindade perversa que se comprazesse no sofrimento dos homens.
...

Voce ainda insiste nisso?

Não percebe que assim como voce pode invocar coisas belas e apelar a emoções positivas para provar que a divindade é benevolente,
eu posso invocar coisas feias, más e emoções negativas para provar que essa divindade não é benevolente?

Estou chegando à conclusão de que pretendem convencer a mim, ou a vcs mesmos pelo cansaço. Para as mesmas perguntas eu dou as mesmas respostas, mas, tenho que fazer isso com cada um de vcs? Não leem os posts dos outros companheiros? Por que simplesmente não contra argumentam com fatos novos?

Se é para apelar para emoção ai vamos nós:
que divindade benevolente permitiria o trafico de crianças, o estupro de uma pessoa vulnerável ou até mesmo de um bebe, a escravidão por toda a vida mesmo em tempos modernos,
pessoas com tripas de fora ou faltando membros num campo de guerra, pessoas com defeitos e doenças horrorosas e sem cura, pessoas literalmente apodrecendo,
animais morrendo sufocados pelo lixo, especies se extinguindo, a existencia de individuos que podem fazer os outros sofrerem de forma sadica e insana com a mesma defaçatez com que tomam um copo d'agua ou assistem TV?

Deus é infinitamente bom e infinitamente justo. Aqui está algo que parece pegadinha: como combinar essa justiça e a benevolência. No caso de um crime hediondo o que prevalecerá, a justiça ou a misericórdia. Ah! parece que esquecemos de outro de seus atributos. Ele é infinitamente sábio e omnisciente.
Veja que Deus sabe quando a criatura atingiu a saturação do mal que pratica. Embora sob as penas da Lei, Deus sabe que seu arrependimento a faz sofrer e que em nova oportunidade não cometerá o mesmo erro, ou o fará de forma amenizada. Assim eternamente, em todas as situações e com todos os homens. A Lei do progresso.

Mas um vulnerável ou uma criança quando ressarcindo crimes de vidas passadas não estão sob o mesmo peso da justiça quanto um reles criminoso, e tampouco a carga de seu sofrimento será a mesma. Uma criança vítima de um crime hediondo está, como se imersa em um pesadelo e nada mais. Mas, veja que interessante: todas as testemunhas do fato, presentes ou não se enchem de horror, e empatia quanto a condenação do criminoso. Na verdade estão imunizando a si mesmas contra ações semelhantes. A mente de um grande número de pessoas com alguma tendência a crimes semelhantes, emitem tão severa condenação que a Eterna Consciência - o Espírito - se precata contra tais atos.
É raro o severo julgador cometer o crime que ele próprio abomina e condena.

Acho que o acima exposto abarca muitas das dúvidas, se é que eram dúvidas mesmo, sobre o tema.

A Sabedoria Divina sabe exatamente quando abrandar as penas, e quando deixar a justiça seguir seu curso.
Acham que quando alguém é condenado injustamente pela nossa lei, de fato foi injusto? Não, mas a indignação do condenado é tão grande que passa a albergar em si uma noção mais exata sobre o justo e o injusto na lei dos homens. Cicatrizes da alma funcionam com antídoto

Hein? Somos nós que usamos o mesmo discurso apelando a emoção? A mim parece que é você quem nos quer tentar convencer pelo cansaço.

Primeiro, o arrependimento de um criminoso ou a indignição dos presentes não muda em nada o mal sofrido pela vitima, o trauma causado a ela. Se isto não é um mal e em alto grau, então não sei o que é.
Deus pode ser infinitamente o que voce quiser. O mal feito foi feito e isso nem mesmo uma infinitude divina desfaz.

Segundo, nem sempre um sofrimento extremo é causado por um crime ou envolve a participação de outrem: haja vista casos como o do homem-elefante (mas tem vidas passadas... e vamos nós a ressalva seguinte).
Então sofrimentos existem em abundância em varios tipos. Crime é só um entre muitos. E todos eles fazem parte do problema do mal.

Terceiro, não compartilho do seu pressuposto, de que há karma e reencarnação. Alem disso, (supondo hipoteticamente que exista) sigo questionando a eficacia desse sistema kármico no que diz respeito a evolução moral do individuo,
bem como afirmando a ausencia de evidencias da existencia de almas e etc.
Tenho 1000x mais confiança nessa "grosseira ciencia materialista" que em qualquer lero-lero religioso. Ja falei disso antes e não vou repetir.

Quarto, o tal antidoto que mencionou deve ser muito fraco ou placebo, pois não vejo tantas melhoras moralmente falando.
Boa parte da humanidade tem seus cerebros ancorados num periodo anterior a idade média e ainda é capaz de fazer barbaridades que espantariam até mesmo muita gente que viveu naquela época.
A despeito de toda doutrinação religiosa (ante e alem tumulo inclusive), moralmente a humanidade parece caminhar a passo de tartaruga. Então tambem questiono a eficácia desse ensino moral religioso.

Não te parece estranho que num mundo com tantos fiéis (voce mencionou isso recentemente) de uma religião de um deus benevolente, o mundo ainda seja uma bela porcaria?
Vá lá falar de benevolencia divina nos rincões miseráveis onde há guerra, fome e doenças.
Em 1 AC haviam 0 cristãos e choro e ranger de dentes.
Em 2025 DC há mais de 1 bilhao de cristãos e ainda há muito choro e ranger de dentes.

Ainda há megalomaniacos querendo usar a força para tomar terras e recursos alheios. São bem capazes de mandar bombas e matar milhões enquanto assistem tomando vinho e comendo caviar na segurança e no conforto de seus refugios.
Se não bastasse isso, contam com uma plateia de otários batendo palmas e lhes lambendo as botas.
Está ai o resultado de uns 26 seculos de evolução moral abrahamica.

[Fernando Silva]

Ainda há megalomaniacos querendo usar a força para tomar terras e recursos alheios. São bem capazes de mandar bombas e matar milhões enquanto assistem tomando vinho e comendo caviar na segurança e no conforto de seus refugios.
Se não bastasse isso, contam com uma plateia de otários batendo palmas e lhes lambendo as botas.
Está ai o resultado de uns 26 seculos de evolução moral abrahamica.

Sem falar na facilidade e na frequência com que padres, pastores, gurus, médiuns e quejandos se aproveitam da confiança cega de seus seguidores para abusar deles.
O que não falta são tanto casos individuais como instituições inteiras denunciadas por perverterem menores.

E sem falar nas religiões fundamentalistas que fanatizam comunidades inteiras e, mesmo que alguns escapem, sofrem os traumas pelo resto da vida.
Inclusive, há psicólogos especializados em vítimas dessas religiões. A pessoa se dá conta do que estava se passando, mas precisa de assistência para superar os sentimentos de culpa e a falta de autoestima.

Este é um exemplo: uma menina de classe média alta que foi enviada a um colégio religioso de elite, caro, onde a transformaram num ser sem vontade própria, sem autoestima.
Os alunos eram convencidos de que não valiam nada, eram incentivados a denunciar os colegas para que não criassem laços de amizade, eram castigados com serviços braçais pesados por qualquer falha, sofriam constantes humilhações públicas, tinham que estudar muito, mas eram acusados de orgulho e arrogância se tirassem boas notas. As meninas bonitas eram chamadas de prostitutas e os meninos eram considerados pecadores por terem desejos.

Não adiantava reclamar em casa com os pais: eles não acreditavam

A entrevistada conseguiu se livrar da lavagem cerebral aos 30 anos, mas levou muitos anos até se recuperar do trauma.
E a entrevistadora também teve traumas por causa da educação que recebeu da família de fanáticos.


youtu.be/NMHHVzC14BM

[JungF]

A INTELIGÊNCIA

A inteligência nasce com os gênios, e só com eles, mas de um modo geral eles estão sempre voltados para alguma área específica, e não se destacam no geral.

Nos demais, ela se aprimora com a cultura. Assim, o hábito da leitura, da observação e a reflexão abrem caminhos para a inteligência. Ela pode avançar em determinado setor, pela especialização, mas se estiola em outros, pelo desinteresse.

[JungF]

Ainda há megalomaniacos querendo usar a força para tomar terras e recursos alheios. São bem capazes de mandar bombas e matar milhões enquanto assistem tomando vinho e comendo caviar na segurança e no conforto de seus refugios.
Se não bastasse isso, contam com uma plateia de otários batendo palmas e lhes lambendo as botas.
Está ai o resultado de uns 26 seculos de evolução moral abrahamica.

Sem falar na facilidade e na frequência com que padres, pastores, gurus, médiuns e quejandos se aproveitam da confiança cega de seus seguidores para abusar deles.
O que não falta são tanto casos individuais como instituições inteiras denunciadas por perverterem menores.

Se não notaram, estão falando da "natureza humana", com milhares de anos sem uma educação aprimorada pela moral. Este foco específico que indispõe contra as religiões denota severa fragmentação do raciocínio, criando os inimigos gratuitos da fé religiosa.

[Fernando Silva]

Ainda há megalomaniacos querendo usar a força para tomar terras e recursos alheios. São bem capazes de mandar bombas e matar milhões enquanto assistem tomando vinho e comendo caviar na segurança e no conforto de seus refugios.
Se não bastasse isso, contam com uma plateia de otários batendo palmas e lhes lambendo as botas.
Está ai o resultado de uns 26 seculos de evolução moral abrahamica.

Sem falar na facilidade e na frequência com que padres, pastores, gurus, médiuns e quejandos se aproveitam da confiança cega de seus seguidores para abusar deles.
O que não falta são tanto casos individuais como instituições inteiras denunciadas por perverterem menores.

Se não notaram, estão falando da "natureza humana", com milhares de anos sem uma educação aprimorada pela moral. Este foco específico que indispõe contra as religiões denota severa fragmentação do raciocínio, criando os inimigos gratuitos da fé religiosa.

As religiões são criadas pela "natureza humana", portanto incorporam seus valores e defeitos.

Só que as sociedades evoluem, mas a religião se agarra à moral fossilizada de séculos ou milênios atrás e resiste às mudanças.

[fenrir]

Ainda há megalomaniacos querendo usar a força para tomar terras e recursos alheios. São bem capazes de mandar bombas e matar milhões enquanto assistem tomando vinho e comendo caviar na segurança e no conforto de seus refugios.
Se não bastasse isso, contam com uma plateia de otários batendo palmas e lhes lambendo as botas.
Está ai o resultado de uns 26 seculos de evolução moral abrahamica.

Sem falar na facilidade e na frequência com que padres, pastores, gurus, médiuns e quejandos se aproveitam da confiança cega de seus seguidores para abusar deles.
O que não falta são tanto casos individuais como instituições inteiras denunciadas por perverterem menores.

Se não notaram, estão falando da "natureza humana", com milhares de anos sem uma educação aprimorada pela moral. Este foco específico que indispõe contra as religiões denota severa fragmentação do raciocínio, criando os inimigos gratuitos da fé religiosa.

Nao tem nada de gratuito com minha animosidade contra a fé, muito pelo contrario: ela nasceu e cresceu apos minhas observacoes sobre as quais ja cancei de postar nesse forum.

Nao vejo como esse argumento de natureza humana salva a ineficacia do ensinamento de moral por parte da religiao. Quase nao ha progresso nela, ao contrario da ciencia.

Se quer saber, no fundo no fundo, acho que boa parte de religião institucionalizada, talvez a maior parte dela é só um instrumento de dominação e manipulação das massas. A parte minimamente decente, a catequese moral, fica bem apagada, esquecida: falam dela para defender e exaltar a fe religiosa, mas no agir, isso vai la para 3o plano. É a cenoura pro burro.
Do contrario, nao haveriam tantas barbaridades em nome dela, bem no seio dela. Tem um monte de exemplos nesse forum e na história.

Importa é arregimentar o maior numero possivel de fieis, controla-los com mão de ferro e explora-los material e psiquicamente. De preferencia mantendo-os ignorantes, supersticiosos e submissos.

E por fim, etica e moral sao tratadas pela filosofia com muito mais profundidade que qualquer religião, alem de nao ter vieses introduzidos por dogmas estupidos e qualquer tipo de parcialidade nacional/cultural/tribal (deus prefere X, que Y, Z e W, religiao A (sempre a do interlocutor, óbvio) é certa, o resto ta errado e dai em diante)

[JungF]

CIÊNCIA E NEGACIONISMO - ENSAIO

O negacionismo da ciência, em sua forma atual, tem suas raízes na atuação da indústria do tabaco na década de 1950. Naquela época, a indústria sentiu-se ameaçada diante dos estudos que comprovavam a relação entre o tabagismo e doenças como o câncer. Além dos que negaram os efeitos prejudiciais do tabaco, a ciência tem enfrentado aqueles que negam a eficácia das vacinas e a emergência climática. Nayla Lopes: Doutoranda em Ciência Política pela Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG), compara essas estratégias àquelas dos "Mercadores da Dúvida", título do livro de Naomi Oreskes e Erik Conway, que buscam semear dúvidas para enfraquecer e minar o consenso científico.
Essas estratégias muitas vezes envolvem especialistas supostamente capacitados para confrontar as declarações científicas em espaços externos e alternativos às instituições e práticas de certificação científica.
Estes espaços alternativos incluem mídias sociais que permitem aos negacionistas reivindicar autoridade e credibilidade que eles nunca teriam nos círculos científicos institucionais.
Tais grupos representam sempre interesses econômicos e políticos, como ocorreu na indústria do tabaco ou como se deu recentemente na contestação das medidas sanitárias para enfrentar a disseminação do coronavírus.
“Importante se considerar que a ciência, como qualquer atividade da vida social, é indissociável da política”

[JungF]

Ainda há megalomaniacos querendo usar a força para tomar terras e recursos alheios. São bem capazes de mandar bombas e matar milhões enquanto assistem tomando vinho e comendo caviar na segurança e no conforto de seus refugios.
Se não bastasse isso, contam com uma plateia de otários batendo palmas e lhes lambendo as botas.
Está ai o resultado de uns 26 seculos de evolução moral abrahamica.

Se não notaram, estão falando da "natureza humana", com milhares de anos sem uma educação aprimorada pela moral. Este foco específico que indispõe contra as religiões denota severa fragmentação do raciocínio, criando os inimigos gratuitos da fé religiosa.

Nao tem nada de gratuito com minha animosidade contra a fé, muito pelo contrario: ela nasceu e cresceu apos minhas observacoes sobre as quais ja cancei de postar nesse forum.

Nao vejo como esse argumento de natureza humana salva a ineficacia do ensinamento de moral por parte da religiao. Quase nao ha progresso nela, ao contrario da ciencia.

A moral que as religiões pregam é a dos Evangelhos, ou seja, nada do olho por olho e sim, perdão, caridade e tolerância.
Se a praticássemos realmente, o mundo seria um paraíso.
A moral que menciono é o conjunto de valores e princípios que devem pautar o comportamento humano, e que deveria começar, dos pais para seus filhos, e não nas Escolas ou nas ruas..

Se quer saber, no fundo no fundo, acho que boa parte de religião institucionalizada, talvez a maior parte dela é só um instrumento de dominação e manipulação das massas. A parte minimamente decente, a catequese moral, fica bem apagada, esquecida: falam dela para defender e exaltar a fe religiosa, mas no agir, isso vai la para 3o plano. É a cenoura pro burro.
Do contrario, nao haveriam tantas barbaridades em nome dela, bem no seio dela. Tem um monte de exemplos nesse forum e na história.

Se todos esses desatinos citados por vc fossem exclusividade das religiões, estaria certo. Mas é exatamente onde menos ocorre, embora a imensa repercussão que provocam. Não queira tapar os olhos com peneira, a natureza humana está cada vez mais propensa à barbárie. As guerras? Melhor nem falar delas.

Importa é arregimentar o maior numero possivel de fieis, controla-los com mão de ferro e explora-los material e psiquicamente. De preferencia mantendo-os ignorantes, supersticiosos e submissos.

E por fim, etica e moral sao tratadas pela filosofia com muito mais profundidade que qualquer religião, alem de nao ter vieses introduzidos por dogmas estupidos e qualquer tipo de parcialidade nacional/cultural/tribal (deus prefere X, que Y, Z e W, religiao A (sempre a do interlocutor, óbvio) é certa, o resto ta errado e dai em diante)

[Gorducho]

“Importante se considerar que a ciência, como qualquer atividade da vida social, é indissociável da política”

Label "Ciência" é indissociável de Política.
CIÊNCIA = totalmente dissociável.

1. Vacinas reduzem ou mesmo até extinguem muitas moléstias. Falta de suministro delas aumentam as estatísticas, independentemente de Ideologias ou Política.
   Assim como o caso do tabaco ou do GW – neste caso com as cautelas relativamente aos modelos que aliás tão na essência da Ciência, claro – citados pelo colega.
2. EVIDENTEMENTE não significa que todas vacinas existentes sejam eficazes. Aí, de novo: Ciência pra conferir.
3. Uso Político que Políticos façam da CIÊNCIA proper (e.g. pra guerras, &c.) e/ou uso do RÓTULO por parte de lobbies Econômicos ou interesses Políticos, não desqualifica enquanto modelos expressadores da Realidade.

[JungF]

“Importante se considerar que a ciência, como qualquer atividade da vida social, é indissociável da política”

Label "Ciência" é indissociável de Política.

CIÊNCIA = totalmente dissociável.

1. Vacinas reduzem ou mesmo até extinguem muitas moléstias. Falta de suministro delas aumentam as estatísticas, independentemente de Ideologias ou Política.
   Assim como o caso do tabaco ou do GW – neste caso com as cautelas relativamente aos modelos que aliás tão na essência da Ciência, claro – citados pelo colega.
2. EVIDENTEMENTE não significa que todas vacinas existentes sejam eficazes. Aí, de novo: Ciência pra conferir.
3. Uso Político que Políticos façam da CIÊNCIA proper (e.g. pra guerras, &c.) e/ou uso do RÓTULO por parte de lobbies Econômicos ou interesses Políticos, não desqualifica enquanto modelos expressadores da Realidade.

Tente aprovar verba para determinado projeto que contrarie interesses políticos.
No Brasil, por exemplo, as verbas para as Universidades foram quase suprimidas. O nosso IPT vive se lamentando da falta de recursos por causa do governo Lula, que a desviou para a Defesa - certamente para agradar os militares... e assim por diante.
Nada é dissociável da política, porque eles têm a chave do cofre.

[JungF]

MOCIDADE E VELHICE

Uma reflexão a nos lembrar que nossa velhice, melhor ou pior, dependerá do conhecimento superior adquirido na mocidade.


"Multiplicarás, em torno de teus pés, maravilhosos jardins da alegria juvenil, entretanto, se não adquires o conhecimento superior para o roteiro de amanhã, a tua mocidade já será a véspera ruidosa da verdadeira velhice."

[JungF]

1) “O primeiro dever de qualquer movimento que nasce é orientar, claramente, seu pensamento e declarar com sinceridade seus objetivos: uma linha de conduta segundo princípios aos quais, depois, deverá permanecer fiel.

2) O que importa não é a pessoa, mas a ideia.

3) Todos nós temos o dever do exemplo, primeiro dever, somente com o qual se podem pregar quaisquer princípios, demonstrando, antes com fatos que com palavras, que eles podem ser vividos.

4) Oferecer, nunca impor a verdade. Eis o patrimônio moral de cada consciência. Nunca introduzir-se na alma alheia com a violência da argumentação numa guerra de ideias para subjugar o semelhante; antes, procurar todos os meios de comunicação que conduzam ao entendimento.

5) A nova era é a da bondade na compreensão recíproca. O princípio é: procurar o que une e evitar o que divide.

6) Evitar o espírito de polêmica, pois este é considerado como expressão, na psicologia, de um tipo biológico atrasado que está sendo, cada vez mais, superado pela evolução.

7) Compreendamos que a verdade é relativa e progressiva e que nos foge em seu aspecto absoluto. Nós somos relativos, não podemos possuí-la senão por progressivas aproximações.

8) Sejamos sempre construtivos, isto é, operemos em sentido positivo, unitário, como é o bem, e jamais sejamos destrutivos, isto é, nunca sejamos em sentido negativo, separatista, como é o mal.

9) Que o Evangelho, tão pouco vivido até hoje, transforme-se na forma de vida do homem novo, num novo método de viver, que penetre cada ato nosso, demonstre que somos evolvidos e se manifeste com nosso exemplo a cada momento.

10) O Lema deve ser: Universalidade e Imparcialidade”

Pietro Ubaldi.

[JungF]

Aliás eu já perguntei se ele atua como Palestrante Espírita e se bem me lembro ele falou que não.
O que será 1 lástima eis que tem excelente argumentação & retórica apropriada. Sério mesmo: assunto que domino — literalmente me CRIEI nesse meio.
Claro, dentro do que lembrei acima sobre a Estética de cada Arte. Então obviamente só vale dentro desses ambientes, sejam físicos (= Centros) ou hoje mesmo virtuais (= "bolhas" so to speak).

Obrigado, colega @Gorducho, pelas palavras; me deixa feliz.
De fato, desde a Pandemia não aceitei qualquer convite para palestras, mas continuo dirigindo um grupo de estudos, semanal, pelo Google Meet.

[Fernando Silva]

Aliás eu já perguntei se ele atua como Palestrante Espírita e se bem me lembro ele falou que não.
O que será 1 lástima eis que tem excelente argumentação & retórica apropriada. Sério mesmo: assunto que domino — literalmente me CRIEI nesse meio.
Claro, dentro do que lembrei acima sobre a Estética de cada Arte. Então obviamente só vale dentro desses ambientes, sejam físicos (= Centros) ou hoje mesmo virtuais (= "bolhas" so to speak).

Obrigado, colega @Gorducho, pelas palavras; me deixa feliz.
De fato, desde a Pandemia não aceitei qualquer convite para palestras, mas continuo dirigindo um grupo de estudos, semanal, pelo Google Meet.

Ou seja, é um palestrante, mesmo que tenha parado.

[JungF]

Aliás eu já perguntei se ele atua como Palestrante Espírita e se bem me lembro ele falou que não.
O que será 1 lástima eis que tem excelente argumentação & retórica apropriada. Sério mesmo: assunto que domino — literalmente me CRIEI nesse meio.
Claro, dentro do que lembrei acima sobre a Estética de cada Arte. Então obviamente só vale dentro desses ambientes, sejam físicos (= Centros) ou hoje mesmo virtuais (= "bolhas" so to speak).

Obrigado, colega @Gorducho, pelas palavras; me deixa feliz.
De fato, desde a Pandemia não aceitei qualquer convite para palestras, mas continuo dirigindo um grupo de estudos, semanal, pelo Google Meet.

Ou seja, é um palestrante, mesmo que tenha parado.

Há uma grande diferença; nas palestras, há um tema a ser seguido e pequena participação do público. Nos estudos online há uma sequência no estudo dos livros, previamente escolhidos pelo grupo e a participação com troca de ideias é uma constante.

[Gorducho]

De qq. maneira é 1 desperdício pro Movimento Espírita o Colega não atuar como Palestrante em Casas.
E repito: digo isso nem nenhum tipo de sacanagem implícita
Tem toda retórica argumentativa condizente – a Estética da Arte como dizia nosso falecido amigo. Bem como perceptível afinidade ideológia c/a FEB; então...
By the way: não frequenta nenhuma Casa aí

[JungF]

De qq. maneira é 1 desperdício pro Movimento Espírita o Colega não atuar como Palestrante em Casas.
E repito: digo isso nem nenhum tipo de sacanagem implícita
Tem toda retórica argumentativa condizente – a Estética da Arte como dizia nosso falecido amigo. Bem como perceptível afinidade ideológia c/a FEB; então...
By the way: não frequenta nenhuma Casa aí

Olá, caro amigo; de fato, não. Agora me defino como um "traça de livros Espíritas e um cara tentando se tornar uma pessoa melhor.
E vc? No momento atual de sua vida, como se definiria?

Spoiler:

Talvez até merecesse um tópico sobre o tema

[JungF]

"É preciso medir a verdade de acordo com as inteligências.
velá-la aos fracos, porque os tornaria loucos;
escondê-la dos maus, que fariam dela uma arma de destruição.

Guarda-a no coração e que ela fale através da tua obra.

A ciência será a tua força; a lei, o teu poder, e o silêncio, teu escudo.”
Hermes Trismegisto

[Fernando Silva]

"É preciso medir a verdade de acordo com as inteligências.
velá-la aos fracos, porque os tornaria loucos;
escondê-la dos maus, que fariam dela uma arma de destruição.

Guarda-a no coração e que ela fale através da tua obra.

A ciência será a tua força; a lei, o teu poder, e o silêncio, teu escudo.”
Hermes Trismegisto

Quem decide quem pode e quem não pode ter acesso à verdade?

[fenrir]

"É preciso medir a verdade de acordo com as inteligências.
velá-la aos fracos, porque os tornaria loucos;
escondê-la dos maus, que fariam dela uma arma de destruição.

Guarda-a no coração e que ela fale através da tua obra.

A ciência será a tua força; a lei, o teu poder, e o silêncio, teu escudo.”
Hermes Trismegisto

Quem decide quem pode e quem não pode ter acesso à verdade?

Ashtar Sheran, claro.
E ele passou a instrução para os burocratas espirituais que governam aquelas cidades suspensas, do tipo nosso lar.

Oooh, não podemos deixa-los saber da verdade ou ficariam loucos!
Sério mesmo?
Num mundo onde a maior parte é tão burra que não saberia o que é verdade ou mentira nem que a esfregassem na fuça deles?
Num mundo onde fake news e desinformação proliferam mais que câncer em radiação?
Num mundo cheio de brain rot?
"tralalero tralala bombardino crocodilo tung tung sahur bombrito bandito chimpanzini bananini tripi tropi patapim lirili larila bombombini ..."

Quem manda agora é Eris.