Citações

Conversas descontraídas sem compromisso

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aronax
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Mensagem por aronax »

Na encíclica Rerum Novarum, publicada em 1891, época em que o comunismo era apenas uma tese ainda distante um quarto de século de sua primeira experiência, o papa Leão XIII, referindo-se a esse modelo, escreveu:
“Além da injustiça do seu sistema, vêem-se bem todas as suas funestas conseqüências, a perturbação em todas as classes da sociedade, uma odiosa e insuportável servidão para todos os cidadãos, porta aberta a todas as invejas, a todos os descontentamentos, a todas as discórdias; o talento e a habilidade privados dos seus estímulos, e, como conseqüência necessária, as riquezas estancadas na sua fonte; enfim, em lugar dessa igualdade tão sonhada, a igualdade na nudez, na indigência e na miséria”
. Foi profeta. A história veio lhe dar inteira razão.
Percival Puggina

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Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

A magia é a arte de converter superstições em dinheiro.
Ambroise Bierce

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aronax
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Mensagem por aronax »

Claudia Wild
Depois de 1968, a esperta esquerda entendeu que, para controlar a sociedade precisaria, sobretudo, dominar a educação, a mídia e as artes. Seu plano foi mundial. Escolas, universidades, jornais e o mundo artístico tornaram-se prioridade. O resultado assistimos 5 décadas depois
isto nunca foi tão visível nas casas, e nos fóruns na internet, como agora......

Re: Citações

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aronax
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Mensagem por aronax »

Pedro Malan, ex-ministro da fazenda:
No Brasil, o futuro é duvidoso e o passado é incerto.

Re: Citações

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Mensagem por aronax »

Se o conhecimento pode criar problemas, não é através da ignorância que podemos solucioná-los.
Isaac Asimov

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aronax
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Mensagem por aronax »

Fantástico texto:

Imagine por um momento que você nasceu em 1900.
Quando você tem 14 anos, a Primeira Guerra Mundial começa e termina quando você tem 18 anos, com um saldo de 22 milhões de mortos.
Logo depois, aparece uma pandemia mundial, a gripe espanhola, matando 50 milhões de pessoas. E você está vivo e tem 20 anos.
Quando você tem 29 anos, sobrevive à crise econômica global que começou com o colapso da Bolsa de Nova York, causando inflação, desemprego e fome.
Quando você tem 33 anos, os nazistas chegam ao poder.
Quando você tem 39 anos, a Segunda Guerra Mundial começa e termina quando você tem 45 anos e um número de mortos em 60 milhões. 6 milhões de judeus morrem no Holocausto.
Quando você tem 52 anos, a Guerra da Coréia começa.
Quando você tem 64 anos, a Guerra do Vietnã começa e termina quando você tem 75 anos.
Um garoto nascido em 1985 pensa que seus avós não têm idéia de como a vida é difícil, mas eles sobreviveram a várias guerras e catástrofes.
Hoje encontramos todo o conforto em um novo mundo, no meio de uma nova pandemia.
As pessoas reclamam que, por várias semanas, devem ficar confinadas em suas casas, com eletricidade, telefones celulares, alimentos, água quente e um teto seguro sobre a cabeça. Nada disso existia em outros tempos. Mas a humanidade sobreviveu a essas circunstâncias e nunca perdeu a alegria de viver.
Hoje reclamamos porque temos que usar máscaras para entrar nos supermercados.
Uma pequena mudança em nossa perspectiva pode fazer milagres.
AA

Re: Citações

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Gabarito
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Mensagem por Gabarito »

O debate fugiu demais do assunto do tópico e eu movi algumas mensagens para um novo tópico:
Dificuldades do passado - Facilidades do presente

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aronax
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Mensagem por aronax »

"Se você rezar por chuva por bastante tempo, ela fatalmente cai. Se você rezar para que enxurradas se acalmem, elas fatalmente o farão. O mesmo acontece na ausência de preces."
Steve Allen

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

aronax escreveu:
Sáb, 20 Junho 2020 - 20:11 pm
"Se você rezar por chuva por bastante tempo, ela fatalmente cai. Se você rezar para que enxurradas se acalmem, elas fatalmente o farão. O mesmo acontece na ausência de preces."
Steve Allen
"A ação de Deus não se diferencia em nada da ação do acaso"

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Frencisco Toucinho
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Mensagem por Frencisco Toucinho »

"A noção de deus sustentou tantas guerras e dissenções, que só pode ter sido criada por algum inimigo da raça humana."

Diderot

Re: Citações

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

O fato de que muitos políticos de sucesso são mentirosos, não é exclusivamente reflexo da classe política,é também um reflexo do eleitorado. Quando as pessoas querem o impossível somente os mentirosos podem satisfaze-las
Thomas Sowell

Re: Citações

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

O melhor programa econômico do governo é não atrapalhar aqueles que produzem, poupam, investem, empregam, trabalham e consomem
— Barão de Mauá

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Dom, 02 Agosto 2020 - 13:53 pm
O melhor programa econômico do governo é não atrapalhar aqueles que produzem, poupam, investem, empregam, trabalham e consomem
— Barão de Mauá
"Muito ajuda quem não atrapalha".

Re: Citações

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Zero
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Mensagem por Zero »

Aqueles que não ponderam são fanáticos, aqueles que não podem são tolos, e aqueles que não ousam são escravos.
- Lord Byron

Re: Citações

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aronax
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Mensagem por aronax »

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Re: Citações

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

"2020 tá tão esquisito que já teve até terremoto e furacão no Brasil." Pedro Reis.


"O problema das citações de internet é que ninguém sabe se são verdadeiras." Abraham Lincoln.

Re: Citações

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JJ_JJ
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Mensagem por JJ_JJ »

" Quando Mi co ses aparecer ataque com Fluconazol. " Liber Lino Oliveira Verde


:mrgreen:

Re: Citações

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Zero
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Mensagem por Zero »

Decorre daí que rejeito toda autoridade? Longe de mim este
pensamento. Quando se trata de botas, apelo para a autoridade dos
sapateiros; se se trata de uma casa, de um canal ou de uma ferrovia,
consulto a do arquiteto ou a do engenheiro. Por tal ciência especial,
dirijo-me a este ou àquele cientista. Mas não deixo que me
imponham nem o sapateiro, nem o arquiteto, nem o cientista. Eu os
aceito livremente e com todo o respeito que me merecem sua
inteligência, seu caráter, seu saber, reservando todavia meu direito
incontestável de crítica e de controle. Não me contento em consultar
uma única autoridade especialista, consulto várias; comparo suas
opiniões, e escolho aquela que me parece a mais justa. Mas não
reconheço nenhuma autoridade infalível, mesmo nas questões
especiais; consequentemente, qualquer que seja o respeito que eu
possa ter pela humanidade e pela sinceridade desse ou daquele
indivíduo, não tenho fé absoluta em ninguém. Tal fé seria fatal à
minha razão, à minha liberdade e ao próprio sucesso de minhas
ações; ela me transformaria imediatamente num escravo estúpido,
num instrumento da vontade e dos interesses de outrem.
Se me inclino diante da autoridade dos especialistas, e se me
declaro pronto a segui-la, numa certa medida e durante todo o
tempo que isso me pareça necessário, suas indicações e mesmo
sua direção, é porque esta autoridade não me é imposta por
ninguém, nem pelos homens, nem por Deus. De outra forma as
rejeitaria com horror, e mandaria ao diabo seus conselhos, sua
direção e seus serviços, certo de que eles me fariam pagar, pela
perda de minha liberdade e de minha dignidade, as migalhas de
verdade, envoltas em muitas mentiras que poderiam me dar.
-Mikhail Bakunin em "Deus e o Estado"

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Esquimó: "Se eu não soubesse nada sobre Deus e pecado, eu iria para o inferno? "
Missionário: "Não, não se você não soubesse".
Esquimó: "Então por que você me disse? " (Annie Dillard, "Pilgrim at Tinker Creek")

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

"Dizer que a religião ajuda a moralizar a sociedade é o mesmo que dizer que é necessário o medo de um
castigo eterno e a esperança de uma recompensa no céu para que as pessoas façam o que é certo. Sem
religião, as sociedades, mais cedo ou mais tarde, se darão conta de que ética e moral se justificam por si
mesmas e não devido a vagas crenças em coisas não comprovadas. Seus valores serão baseados na
razão e, portanto, muito mais sólidos. Pelo contrário, crenças religiosas nos permitem atribuir aos
desígnios de uma entidade abstrata e omnipotente os problemas que afligem o mundo e nos tiram assim
a responsabilidade de resolvê-los. Até mesmo grupos de chimpanzés e gorilas têm suas leis; sua
inteligência, ainda que limitada, lhes permite reconhecer que, sem elas, a convivência não seria possível
e o grupo se auto-destruiria. Alguns podem se perguntar como seríamos hoje sem ter tido a religião ao
longo dos séculos. Uma coisa é certa: milhões de pessoas não teriam morrido na fogueira ou torturadas.
Civilizações e suas culturas não teriam sido arrasadas por serem pagãs. A ciência não teria se estagnado
por tanto tempo (e mesmo regredido) por medo da fogueira. As mulheres não teriam sido afastadas de
uma participação ativa ao lado dos homens nem tratadas como simples reprodutoras. As contribuições
da religião para o bem-estar e o progresso da sociedade foram, na verdade, obra de indivíduos e
organizações mais do que o resultado de uma crença religiosa. Somando-se tudo, é possível que o
resultado ainda seja mais negativo que positivo"

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

"Aquele que recebe a graça celestial da fé livra-se da inquietação da curiosidade" (Concílio de Trento)

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

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Re: Citações

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 28 Outubro 2020 - 08:25 am
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Esse meme é tipo estar num quarto escuro e procurar um gato que não está lá, pois tenta defender o Realismo Científico. Isso é assim porque o Realismo Científico é uma doutrina filosófica da Metafísica da Ciência.

Re: Citações

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

É impressionante que, quando alguém tem uma experiência religiosa que provoca sua conversão, é sempre para uma das religiões mais comuns em sua própria comunidade. Como é possível que a aparição de deuses-elefantes se restrinja à Índia e só aconteça em lugares onde haja forte tradição indiana? Por que as aparições da Virgem Maria são comuns no Ocidente, mas raramente ocorrem em lugares do Oriente onde não há tradição cristã pronunciada? Por que os detalhes da crença religiosa não ultrapassam as barreiras culturais? É difícil de explicar, a menos que os detalhes sejam totalmente determinados pela cultura local e não tenham nada a ver com algo de validade externa.
📘 REFERÊNCIA: Sagan, C. (2008). Variedades da experiência científica: uma visão pessoal da busca por Deus (p. 173).

Re: Citações

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Percival
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Mensagem por Percival »

Viver é arriscar tudo. Caso contrário você é apenas um pedaço inerte de moléculas montadas aleatoriamente à deriva onde o universo te sopra.

Rick and Morty
Ninguém existe de propósito, ninguém pertence a lugar nenhum.

Rick and Morty
Se Deus existe, eu sou Ele!

Rick and Morty
Se você brincar um pouco com as palavras, consegue fazer qualquer coisa soar bem (ou mal).

Rick and Morty

Re: Citações

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Viver é arriscar tudo. Caso contrário você é apenas um pedaço inerte de moléculas montadas aleatoriamente à deriva onde o universo te sopra.
(1) Se você pode continuar vivo sem arriscar tudo e viver mais sem arriscar a vida.
(2) Somos resultado de processos aleatórios de moléculas inertes que estavam à deriva. Somos feitos de poeira das estrelas.

Se Deus existe, eu sou Ele!
...mas se Deus é onisciente, ele jamais se colocaria em dúvida ou concluiria algo sobre a sua própria natureza através de um elemento da sua criação, logo é lógico que não sou ele.

Re: Citações

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Percival
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Mensagem por Percival »

Gigaview escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 14:52 pm

(1) Se você pode continuar vivo sem arriscar tudo e viver mais sem arriscar a vida.
Mas se eu morrer nesse processo, como fica?


Gigaview escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 14:52 pm

...mas se Deus é onisciente, ele jamais se colocaria em dúvida ou concluiria algo sobre a sua própria natureza através de um elemento da sua criação, logo é lógico que não sou ele.

Sou um Deus Beta.

Re: Citações

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Gigaview escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 14:52 pm

(1) Se você pode continuar vivo sem arriscar tudo e viver mais sem arriscar a vida.
Mas se eu morrer nesse processo, como fica?
Não fica. Se morreu está morto. Já era. :lol:



Gigaview escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 14:52 pm

...mas se Deus é onisciente, ele jamais se colocaria em dúvida ou concluiria algo sobre a sua própria natureza através de um elemento da sua criação, logo é lógico que não sou ele.

Sou um Deus Beta.
Descartaria essa possibilidade. Essas versões beta sempre dão dor de cabeça ao Poderoso. Na última vez tentou um 3-em-1 com hardware problemático que deu uns chiliques num templo, além de se exibir andando sobre as águas e multiplicando pães e vinho dentre outras coisas.

Re: Citações

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Percival
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Mensagem por Percival »

Gigaview escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 18:04 pm


Não fica. Se morreu está morto. Já era. :lol:
Vou tentar ripar enquanto estou vivo, porque não dá pra ripar depois de morto.


Gigaview escreveu:
Sex, 13 Novembro 2020 - 14:52 pm



Descartaria essa possibilidade. Essas versões beta sempre dão dor de cabeça ao Poderoso. Na última vez tentou um 3-em-1 com hardware problemático que deu uns chiliques num templo, além de se exibir andando sobre as águas e multiplicando pães e vinho dentre outras coisas.
So Zeus é chad, cara. Comeu todas e teve um filho chamado Hércules tanto que a esposa dele tentou matar ele. Muito pior que bala perdida é mulher traída, confederado.

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

"Na essência, não há diferença alguma entre a deformidade espiritual de um fundamentalista islâmico e de um fundamentalista cristão".
José Eduardo Agualusa

Re: Citações

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Titoff
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Mensagem por Titoff »

"Puritanismo: o assombroso medo de que alguém, em algum lugar, possa ser feliz.”

H.L. Mencken

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Titoff escreveu:
Sex, 20 Novembro 2020 - 14:52 pm
"Puritanismo: o assombroso medo de que alguém, em algum lugar, possa ser feliz.”

H.L. Mencken
Outra versão:
"Puritano é aquele que vive desconfiado de que alguém, em algum lugar, está se divertindo".

Re: Citações

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Semelhanças entre ideologias políticas e religiões.
Destacando que nem todo tópico abaixo se encaixa em toda ideologia ou toda religião. A maioria são as que são mais famosas no ocidente.
- Ambas sonham com um mundo utópico.
- Ambas são expansionistas.
- Ambas dizem que os erros do passado(e do presente) foram cometidos por pessoas que não seguiam a ideia "de verdade".
- Ambas possuem seguidores que se acham especiais por seguirem a ideia.
- Ambas acham que sabe o que é melhor para a vida das outras pessoas.
- Ambas possuem pouco ou nenhum embasamento científico. E o pouco conhecimento científico q ambas possuem, funcionaria perfeitamente sem a doutrina, tornando-a irrelevante para o conhecimento científico em questão.
- Ambas acham que acreditar cegamente em algo é uma virtude.
- Ambas acham que se sacrificar em nome do próximo é algo digno de benção.
- Ambas possuem ramificações paralelas, que trabalham mais ou menos de forma parecida, mas que são naturalmente excludentes.
- Ambas estimulam a segregação entre grupos
de pessoas.
- Ambas lutam por um mundo melhor de paz e amor, mas acabam entregando guerras e ódio.
- Ambas estimulam algum tipo de hostilidade em pessoas q pensam diferente.
- Ambas são incompatíveis com o livre pensamento.
- Ambas tentam manipular a realidade para fazer dados encaixarem na ideia (e não deixar que as ideias encaixem na realidade).
- Em ambas os lideres vivem no luxo enquanto os seguidores sofrem (e se contentam) com migalhas
- Ambas criam um Culto à alguma personalidade.
- Ambas possuem garantia 00 das consequências que alegam acontecer caso siga suas premissas.
O autor do texto acima explora um pouco algumas destas questões no vídeo abaixo:


youtu.be/REQGSSrshH0

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Cinzu escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 00:24 am
- Ambas possuem pouco ou nenhum embasamento científico. E o pouco conhecimento científico q ambas possuem, funcionaria perfeitamente sem a doutrina, tornando-a irrelevante para o conhecimento científico em questão.
- Ambas acham que acreditar cegamente em algo é uma virtude.
Quanto menos a pessoa sabe sobre uma coisa, mas forte é a fé naquela coisa.

Achar que é virtude acreditar sem ter visto é defender o valor da ignorância.

Re: Citações

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Cinzu escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 00:24 am
Semelhanças entre ideologias políticas e religiões.
Destacando que nem todo tópico abaixo se encaixa em toda ideologia ou toda religião. A maioria são as que são mais famosas no ocidente.
- Ambas sonham com um mundo utópico.
- Ambas são expansionistas.
- Ambas dizem que os erros do passado(e do presente) foram cometidos por pessoas que não seguiam a ideia "de verdade".
- Ambas possuem seguidores que se acham especiais por seguirem a ideia.
- Ambas acham que sabe o que é melhor para a vida das outras pessoas.
- Ambas possuem pouco ou nenhum embasamento científico. E o pouco conhecimento científico q ambas possuem, funcionaria perfeitamente sem a doutrina, tornando-a irrelevante para o conhecimento científico em questão.
- Ambas acham que acreditar cegamente em algo é uma virtude.
- Ambas acham que se sacrificar em nome do próximo é algo digno de benção.
- Ambas possuem ramificações paralelas, que trabalham mais ou menos de forma parecida, mas que são naturalmente excludentes.
- Ambas estimulam a segregação entre grupos
de pessoas.
- Ambas lutam por um mundo melhor de paz e amor, mas acabam entregando guerras e ódio.
- Ambas estimulam algum tipo de hostilidade em pessoas q pensam diferente.
- Ambas são incompatíveis com o livre pensamento.
- Ambas tentam manipular a realidade para fazer dados encaixarem na ideia (e não deixar que as ideias encaixem na realidade).
- Em ambas os lideres vivem no luxo enquanto os seguidores sofrem (e se contentam) com migalhas
- Ambas criam um Culto à alguma personalidade.
- Ambas possuem garantia 00 das consequências que alegam acontecer caso siga suas premissas.
O autor do texto acima explora um pouco algumas destas questões no vídeo abaixo:


youtu.be/REQGSSrshH0
Todo mundo que discute política tem ideologia política. A ideia de "debatedor político aideológico" é um mito. Imagino que o termo "ideologia" se tornou pejorativo por causa da conceituação de ideologia por parte do marxismo (digite no Google "define ideologia" e veja o resultado).

As crenças de fundamentos de qualquer ideologia política não têm embasamento científico pela mesma razão que as crenças de fundamentos de qualquer ideologia ética também não têm. Ambas tratam sobre o que deveria ser, não sobre o que é. Não existe embasamento científico para juízo de valor, só para juízo de fato.

Re: Citações

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Gosto dos quotes do George Carlin:
“We're so self-important. So arrogant. Everybody's going to save something now. Save the trees, save the bees, save the whales, save the snails. And the supreme arrogance? Save the planet! Are these people kidding? Save the planet? We don't even know how to take care of ourselves; we haven't learned how to care for one another. We're gonna save the fuckin' planet? . . . And, by the way, there's nothing wrong with the planet in the first place. The planet is fine. The people are fucked! Compared with the people, the planet is doin' great. It's been here over four billion years . . . The planet isn't goin' anywhere, folks. We are! We're goin' away. Pack your shit, we're goin' away. And we won't leave much of a trace. Thank God for that. Nothing left. Maybe a little Styrofoam. The planet will be here, and we'll be gone. Another failed mutation; another closed-end biological mistake.”
“Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that.”
“The main reason Santa is so jolly is because he knows where all the bad girls live.”
“I don't know how you feel, but I'm pretty sick of church people. You know what they ought to do with churches? Tax them. If holy people are so interested in politics, government, and public policy, let them pay the price of admission like everybody else. The Catholic Church alone could wipe out the national debt if all you did was tax their real estate.”
“If you try to fail, and succeed, which have you done?”
- Task failed successfully!

Re: Citações

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 12:06 pm
Todo mundo que discute política tem ideologia política. A ideia de "debatedor político aideológico" é um mito. Imagino que o termo "ideologia" se tornou pejorativo por causa da conceituação de ideologia por parte do marxismo (digite no Google "define ideologia" e veja o resultado).

As crenças de fundamentos de qualquer ideologia política não têm embasamento científico pela mesma razão que as crenças de fundamentos de qualquer ideologia ética também não têm. Ambas tratam sobre o que deveria ser, não sobre o que é. Não existe embasamento científico para juízo de valor, só para juízo de fato.
Se toda e qualquer forma de pensamento é ideologia, então o termo ideologia deixa de ter sentido. O próprio ceticismo e a ciência acabam por virar ideologias por esta lógica.

Edit: entendo que você está falando de ideologia no sentido etimológico da palavra, e não no sentido em que é utilizada atualmente. No entanto, é possível perceber pelos exemplos da postagem que o sentido utilizado para ideologia se encaixa muito mais em dogmatismo, no qual os dogmas políticos em quase nada diferem dos dogmas religiosos, e muitas vezes recai em fanatismo.

Re: Citações

Huxley
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Mensagem por Huxley »

Cinzu escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 17:15 pm
Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 12:06 pm
Todo mundo que discute política tem ideologia política. A ideia de "debatedor político aideológico" é um mito. Imagino que o termo "ideologia" se tornou pejorativo por causa da conceituação de ideologia por parte do marxismo (digite no Google "define ideologia" e veja o resultado).

As crenças de fundamentos de qualquer ideologia política não têm embasamento científico pela mesma razão que as crenças de fundamentos de qualquer ideologia ética também não têm. Ambas tratam sobre o que deveria ser, não sobre o que é. Não existe embasamento científico para juízo de valor, só para juízo de fato.
Se toda e qualquer forma de pensamento é ideologia, então o termo ideologia deixa de ter sentido. O próprio ceticismo e a ciência acabam por virar ideologias por esta lógica.

Edit: entendo que você está falando de ideologia no sentido etimológico da palavra, e não no sentido em que é utilizada atualmente. No entanto, é possível perceber pelos exemplos da postagem que o sentido utilizado para ideologia se encaixa muito mais em dogmatismo, no qual os dogmas políticos em quase nada diferem dos dogmas religiosos, e muitas vezes recai em fanatismo.
Existem duas concepções de ideologia, uma neutra e outra crítica. A concepção neutra se refere simplesmente a um sinônimo de “ideário”. A concepção crítica se refere a um instrumento prescritivo de dominação que aliena a consciência humana.

Ainda assim, dizer que ideologias “possuem pouco ou nenhum embasamento científico” é de uma irrelevância significativa atroz, pois o objetivo da ciência é estabelecer e validar afirmações que são epistemicamente objetivas. Por outro lado, qualquer juízo de valor é epistemicamente subjetivo. Então, não é somente a ideologia (concepção crítica do termo) que possui “pouco ou nenhum embasamento científico”. Qualquer fundamento moral, ético ou político-prescritivo também.

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Cinzu
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Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 20:04 pm
Cinzu escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 17:15 pm
Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 12:06 pm
Todo mundo que discute política tem ideologia política. A ideia de "debatedor político aideológico" é um mito. Imagino que o termo "ideologia" se tornou pejorativo por causa da conceituação de ideologia por parte do marxismo (digite no Google "define ideologia" e veja o resultado).

As crenças de fundamentos de qualquer ideologia política não têm embasamento científico pela mesma razão que as crenças de fundamentos de qualquer ideologia ética também não têm. Ambas tratam sobre o que deveria ser, não sobre o que é. Não existe embasamento científico para juízo de valor, só para juízo de fato.
Se toda e qualquer forma de pensamento é ideologia, então o termo ideologia deixa de ter sentido. O próprio ceticismo e a ciência acabam por virar ideologias por esta lógica.

Edit: entendo que você está falando de ideologia no sentido etimológico da palavra, e não no sentido em que é utilizada atualmente. No entanto, é possível perceber pelos exemplos da postagem que o sentido utilizado para ideologia se encaixa muito mais em dogmatismo, no qual os dogmas políticos em quase nada diferem dos dogmas religiosos, e muitas vezes recai em fanatismo.
Existem duas concepções de ideologia, uma neutra e outra crítica. A concepção neutra se refere simplesmente a um sinônimo de “ideário”. A concepção crítica se refere a um instrumento prescritivo de dominação que aliena a consciência humana.

Ainda assim, dizer que ideologias “possuem pouco ou nenhum embasamento científico” é de uma irrelevância significativa atroz, pois o objetivo da ciência é estabelecer e validar afirmações que são epistemicamente objetivas. Por outro lado, qualquer juízo de valor é epistemicamente subjetivo. Então, não é somente a ideologia (concepção crítica do termo) que possui “pouco ou nenhum embasamento científico”. Qualquer fundamento moral, ético ou político-prescritivo também.
Esqueça a palavra ideologia. Esse não foi o ponto principal abordado. Entenda como dogmatismo ou fanatismo, como já esclareci acima.

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Huxley
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Cinzu escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 20:41 pm
Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 20:04 pm
Cinzu escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 17:15 pm
Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 12:06 pm
Todo mundo que discute política tem ideologia política. A ideia de "debatedor político aideológico" é um mito. Imagino que o termo "ideologia" se tornou pejorativo por causa da conceituação de ideologia por parte do marxismo (digite no Google "define ideologia" e veja o resultado).

As crenças de fundamentos de qualquer ideologia política não têm embasamento científico pela mesma razão que as crenças de fundamentos de qualquer ideologia ética também não têm. Ambas tratam sobre o que deveria ser, não sobre o que é. Não existe embasamento científico para juízo de valor, só para juízo de fato.
Se toda e qualquer forma de pensamento é ideologia, então o termo ideologia deixa de ter sentido. O próprio ceticismo e a ciência acabam por virar ideologias por esta lógica.

Edit: entendo que você está falando de ideologia no sentido etimológico da palavra, e não no sentido em que é utilizada atualmente. No entanto, é possível perceber pelos exemplos da postagem que o sentido utilizado para ideologia se encaixa muito mais em dogmatismo, no qual os dogmas políticos em quase nada diferem dos dogmas religiosos, e muitas vezes recai em fanatismo.
Existem duas concepções de ideologia, uma neutra e outra crítica. A concepção neutra se refere simplesmente a um sinônimo de “ideário”. A concepção crítica se refere a um instrumento prescritivo de dominação que aliena a consciência humana.

Ainda assim, dizer que ideologias “possuem pouco ou nenhum embasamento científico” é de uma irrelevância significativa atroz, pois o objetivo da ciência é estabelecer e validar afirmações que são epistemicamente objetivas. Por outro lado, qualquer juízo de valor é epistemicamente subjetivo. Então, não é somente a ideologia (concepção crítica do termo) que possui “pouco ou nenhum embasamento científico”. Qualquer fundamento moral, ético ou político-prescritivo também.
Esqueça a palavra ideologia. Esse não foi o ponto principal abordado. Entenda como dogmatismo ou fanatismo, como já esclareci acima.
Mas fundamentos são dogmas. Como seria possível existirem crenças morais ou éticas justificáveis sem remontar infinitamente na cadeia de justificações ou raciocinar em círculo? A resposta para isso existe: direta ou indiretamente, toda crença moral ou ética é justificada por uma crença que não precisa de justificação (fundamento).

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Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 21:51 pm
Mas fundamentos são dogmas. Como seria possível existirem crenças morais ou éticas justificáveis sem remontar infinitamente na cadeia de justificações ou raciocinar em círculo? A resposta para isso existe: direta ou indiretamente, toda crença moral ou ética é justificada por uma crença que não precisa de justificação (fundamento).
Eu estou falando A e você está falando B. Estou falando de dogmatismo e fanatismo. Não de fundamentos e doutrinas.
DOGMATISMO

1.TEOLOGIA
conjunto dos preceitos de caráter incontestável segundo a teologia.

2.FILOSOFIA
pressuposto teórico, comum a diversas doutrinas filosóficas, que considera o conhecimento humano apto à obtenção de verdades absolutamente certas e seguras.

3.FILOSOFIA
no kantismo, crença equivocada na capacidade do espírito humano para a elaboração de sistemas de pensamento que dispensam o movimento reflexivo da crítica, isto é, o debruçar-se da razão sobre si mesma na busca de seus limites e ilusões.

4.POR EXTENSÃO
qualquer pensamento ou atitude que se norteia por uma adesão irrestrita a princípios tidos como incontestáveis.

5.POR EXTENSÃO
tendência a credulidade exagerada.
FANATISMO

1. zelo religioso obsessivo que pode levar a extremos de intolerância.

2.POR EXTENSÃO
faccionismo partidário; adesão cega a um sistema ou doutrina; dedicação excessiva a alguém ou algo; paixão

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Cinzu escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 22:56 pm
Huxley escreveu:
Dom, 24 Janeiro 2021 - 21:51 pm
Mas fundamentos são dogmas. Como seria possível existirem crenças morais ou éticas justificáveis sem remontar infinitamente na cadeia de justificações ou raciocinar em círculo? A resposta para isso existe: direta ou indiretamente, toda crença moral ou ética é justificada por uma crença que não precisa de justificação (fundamento).
Eu estou falando A e você está falando B. Estou falando de dogmatismo e fanatismo. Não de fundamentos e doutrinas.
DOGMATISMO

1.TEOLOGIA
conjunto dos preceitos de caráter incontestável segundo a teologia.

2.FILOSOFIA
pressuposto teórico, comum a diversas doutrinas filosóficas, que considera o conhecimento humano apto à obtenção de verdades absolutamente certas e seguras.

3.FILOSOFIA
no kantismo, crença equivocada na capacidade do espírito humano para a elaboração de sistemas de pensamento que dispensam o movimento reflexivo da crítica, isto é, o debruçar-se da razão sobre si mesma na busca de seus limites e ilusões.

4.POR EXTENSÃO
qualquer pensamento ou atitude que se norteia por uma adesão irrestrita a princípios tidos como incontestáveis.

5.POR EXTENSÃO
tendência a credulidade exagerada.
FANATISMO

1. zelo religioso obsessivo que pode levar a extremos de intolerância.

2.POR EXTENSÃO
faccionismo partidário; adesão cega a um sistema ou doutrina; dedicação excessiva a alguém ou algo; paixão
Mas então o que tem de tão profundo em dizer que “Ambas possuem pouco ou nenhum embasamento científico”? Com ou sem fanatismo numa doutrina política ou religiosa, não existe “moral grandemente embasada cientificamente” e nem “ética grandemente embasada cientificamente”. Pense numa moral que tem o ritual de comer uma folha de alumínio, por exemplo: a razão científica não tem papel importante algum em motivar ou desencorajar tal comportamento. A razão científica pode entrar neste esquema apenas como um servo, informando o agente de fatos úteis relativos às ações que servem aos seus objetivos e desejos, mas nunca dizendo ao agente o que objetivar ou desejar.

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Mas então o que tem de tão profundo em dizer que “Ambas possuem pouco ou nenhum embasamento científico”? Com ou sem fanatismo numa doutrina política ou religiosa, não existe “moral grandemente embasada cientificamente” e nem “ética grandemente embasada cientificamente”. Pense numa moral que tem o ritual de comer uma folha de alumínio, por exemplo: a razão científica não tem papel importante algum em motivar ou desencorajar tal comportamento. A razão científica pode entrar neste esquema apenas como um servo, informando o agente de fatos úteis relativos às ações que servem aos seus objetivos e desejos, mas nunca dizendo ao agente o que objetivar ou desejar.
Você diz que "a razão científica não tem papel importante algum em motivar ou desencorajar tal comportamento" e logo em seguida cita um exemplo em que a razão científica literalmente acaba com o propósito deste comportamento. Percebe o quão contraditório isto é?

Crenças de uma forma geral são motivadas por propósitos. O ritual ou superstição de comer a folha de alumínio reside em alguma crença de que tal façanha vai de alguma forma trazer algum benefício. Assim surgem as superstições. Os humanos são e sempre foram regidos por superstições, desde a época em que faziam dança da chuva acreditando que traria chuva, até os tempos atuais, onde acreditam que a posição dos astros define sua personalidade.

Não é diferente na religião e na política. O fanatismo religioso ou político parte do pressuposto que o conjunto de crenças de certos grupos de indivíduos é a escolha mais racional e benéfica para aquele grupo ou até mesmo para a sociedade, mesmo que as ações praticadas por estes grupos sejam contraditórias com o conhecimento científico. Como o fato de pensar que o quadro clínico de um ente querido melhorou devido a uma benção divina.

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Cinzu escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 01:13 am
Mas então o que tem de tão profundo em dizer que “Ambas possuem pouco ou nenhum embasamento científico”? Com ou sem fanatismo numa doutrina política ou religiosa, não existe “moral grandemente embasada cientificamente” e nem “ética grandemente embasada cientificamente”. Pense numa moral que tem o ritual de comer uma folha de alumínio, por exemplo: a razão científica não tem papel importante algum em motivar ou desencorajar tal comportamento. A razão científica pode entrar neste esquema apenas como um servo, informando o agente de fatos úteis relativos às ações que servem aos seus objetivos e desejos, mas nunca dizendo ao agente o que objetivar ou desejar.
Você diz que "a razão científica não tem papel importante algum em motivar ou desencorajar tal comportamento" e logo em seguida cita um exemplo em que a razão científica literalmente acaba com o propósito deste comportamento. Percebe o quão contraditório isto é?

Crenças de uma forma geral são motivadas por propósitos. O ritual ou superstição de comer a folha de alumínio reside em alguma crença de que tal façanha vai de alguma forma trazer algum benefício. Assim surgem as superstições. Os humanos são e sempre foram regidos por superstições, desde a época em que faziam dança da chuva acreditando que traria chuva, até os tempos atuais, onde acreditam que a posição dos astros define sua personalidade.

Não é diferente na religião e na política. O fanatismo religioso ou político parte do pressuposto que o conjunto de crenças de certos grupos de indivíduos é a escolha mais racional e benéfica para aquele grupo ou até mesmo para a sociedade, mesmo que as ações praticadas por estes grupos sejam contraditórias com o conhecimento científico. Como o fato de pensar que o quadro clínico de um ente querido melhorou devido a uma benção divina.
O que está acima já parte do pressuposto falso que qualquer um que não apresenta um comportamento que te pareça razoável está sofrendo do mal de não ter a representação científica mais precisa da realidade.

Mas um comportamento que não te pareça razoável pode acontecer mesmo quando a pessoa tem a representação científica mais precisa da realidade. Pense no caso hipotético de uma mulher que tenha a parafilia do masoquismo semelhante ao descrito no livro Cinquenta Tons de Cinza. É errado pressupor automaticamente que ela não tem sensibilidade a dor ou que ela não sabe do efeito que uma chicotada tem na pele. Tal mulher masoquista pode ter o aparato perceptivo perfeitamente normal e até mesmo ser uma psicóloga especialista em neuropsicologia da dor. Dizer que a moral sexual dela não está "embasada cientificamente" é um erro categorial análogo a dizer que "os morangos são ateus". Ciência lida com o que é, não com o que deveria ser. De um "é" não se pode derivar um "deve".

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Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 11:31 am
O que está acima já parte do pressuposto falso que qualquer um que não apresenta um comportamento que te pareça razoável está sofrendo do mal de não ter a representação científica mais precisa da realidade
Este pressuposto é de fato falso. No entanto quem o sugeriu foi você, e não eu. Você está atacando um espantalho.

O que eu disse foi:
Crenças de uma forma geral são motivadas por propósitos.
E quando digo "de uma forma geral", isto não significa toda e qualquer crença, e sim a maioria delas, ou pelo menos as mais populares. Isto serve para crendices populares, superstições, pseudociências e inclusive o fanatismo, tanto religioso quanto político.

Ideias como criacionismo, astrologia e teorias da conspiração não são razoáveis apenas porque "não me parecem razoáveis", e sim porque são incoerentes com o conhecimento humano acerca da realidade, que via de regra, não há como dissociar-se das evidências científicas.

Re: Citações

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Mas um comportamento que não te pareça razoável pode acontecer mesmo quando a pessoa tem a representação científica mais precisa da realidade. Pense no caso hipotético de uma mulher que tenha a parafilia do masoquismo semelhante ao descrito no livro Cinquenta Tons de Cinza. É errado pressupor automaticamente que ela não tem sensibilidade a dor ou que ela não sabe do efeito que uma chicotada tem na pele. Tal mulher masoquista pode ter o aparato perceptivo perfeitamente normal e até mesmo ser uma psicóloga especialista em neuropsicologia da dor. Dizer que a moral sexual dela não está "embasada cientificamente" é um erro categorial análogo a dizer que "os morangos são ateus". Ciência lida com o que é, não com o que deveria ser. De um "é" não se pode derivar um "deve".
E mais uma vez, seu exemplo é contraditório. Pois afinal, você está falando de um quadro clínico descrito CIENTIFICAMENTE. Não trata-se de uma crença, e sim de uma patologia, um distúrbio. A mulher não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER. E é perfeitamente explicado pela patologia que você mesmo descreveu.

Novamente você falou B enquanto eu falava A.

Re: Citações

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Cinzu escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:26 pm
Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 11:31 am
O que está acima já parte do pressuposto falso que qualquer um que não apresenta um comportamento que te pareça razoável está sofrendo do mal de não ter a representação científica mais precisa da realidade
Este pressuposto é de fato falso. No entanto quem o sugeriu foi você, e não eu. Você está atacando um espantalho.

O que eu disse foi:
Crenças de uma forma geral são motivadas por propósitos.
E quando digo "de uma forma geral", isto não significa toda e qualquer crença, e sim a maioria delas, ou pelo menos as mais populares. Isto serve para crendices populares, superstições, pseudociências e inclusive o fanatismo, tanto religioso quanto político.

Ideias como criacionismo, astrologia e teorias da conspiração não são razoáveis apenas porque "não me parecem razoáveis", e sim porque são incoerentes com o conhecimento humano acerca da realidade, que via de regra, não há como dissociar-se das evidências científicas.
Você está misturando alhos com bugalhos. Criacionismo e astrologia não são filosofias normativas. Criacionismo e astrologia são coisas do âmbito descritivo (e falseadas). Já uma ideologia puramente normativa, como o próprio nome já sugere, não tem pretensão descritiva.

Re: Citações

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Cinzu escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:31 pm
Mas um comportamento que não te pareça razoável pode acontecer mesmo quando a pessoa tem a representação científica mais precisa da realidade. Pense no caso hipotético de uma mulher que tenha a parafilia do masoquismo semelhante ao descrito no livro Cinquenta Tons de Cinza. É errado pressupor automaticamente que ela não tem sensibilidade a dor ou que ela não sabe do efeito que uma chicotada tem na pele. Tal mulher masoquista pode ter o aparato perceptivo perfeitamente normal e até mesmo ser uma psicóloga especialista em neuropsicologia da dor. Dizer que a moral sexual dela não está "embasada cientificamente" é um erro categorial análogo a dizer que "os morangos são ateus". Ciência lida com o que é, não com o que deveria ser. De um "é" não se pode derivar um "deve".
E mais uma vez, seu exemplo é contraditório. Pois afinal, você está falando de um quadro clínico descrito CIENTIFICAMENTE. Não trata-se de uma crença, e sim de uma patologia, um distúrbio. A mulher não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER. E é perfeitamente explicado pela patologia que você mesmo descreveu.

Novamente você falou B enquanto eu falava A.
Não, você não está falando de uma coisa científica, apenas está falando de uma convenção médica específica que patologiza a discordância do que você consideraria "bem estar". É comum que se diga no meio médico que a maioria das pessoas que têm interesses masoquistas não atende aos critérios clínicos de um transtorno parafílico.

Re: Citações

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Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:42 pm
Você está misturando alhos com bugalhos. Criacionismo e astrologia não são filosofias normativas. Criacionismo e astrologia são coisas do âmbito descritivo (e falseadas). Já uma ideologia puramente normativa, como o próprio nome já sugere, não tem pretensão descritiva.
É você quem está fazendo essa mistura. Pois já esclareci várias vezes que não estou tratando de ideologias puramente normativas da forma que você descreveu, e sim de fanatismos políticos e religiosos.


Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:53 pm
Cinzu escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:31 pm
Mas um comportamento que não te pareça razoável pode acontecer mesmo quando a pessoa tem a representação científica mais precisa da realidade. Pense no caso hipotético de uma mulher que tenha a parafilia do masoquismo semelhante ao descrito no livro Cinquenta Tons de Cinza. É errado pressupor automaticamente que ela não tem sensibilidade a dor ou que ela não sabe do efeito que uma chicotada tem na pele. Tal mulher masoquista pode ter o aparato perceptivo perfeitamente normal e até mesmo ser uma psicóloga especialista em neuropsicologia da dor. Dizer que a moral sexual dela não está "embasada cientificamente" é um erro categorial análogo a dizer que "os morangos são ateus". Ciência lida com o que é, não com o que deveria ser. De um "é" não se pode derivar um "deve".
E mais uma vez, seu exemplo é contraditório. Pois afinal, você está falando de um quadro clínico descrito CIENTIFICAMENTE. Não trata-se de uma crença, e sim de uma patologia, um distúrbio. A mulher não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER. E é perfeitamente explicado pela patologia que você mesmo descreveu.

Novamente você falou B enquanto eu falava A.
Não, você não está falando de uma coisa científica, apenas está falando de uma convenção médica específica que patologiza a discordância do que você consideraria "bem estar". É comum que se diga no meio médico que a maioria das pessoas que têm interesses masoquistas não atende aos critérios clínicos de um transtorno parafílico.
Isso não faz sentido. Dizer que uma patologia psicológica ou comportamento humano reconhecido pela medicina não é "uma coisa científica" é contraditório.

Re: Citações

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Cinzu escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:56 pm
Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:42 pm
Você está misturando alhos com bugalhos. Criacionismo e astrologia não são filosofias normativas. Criacionismo e astrologia são coisas do âmbito descritivo (e falseadas). Já uma ideologia puramente normativa, como o próprio nome já sugere, não tem pretensão descritiva.
É você quem está fazendo essa mistura. Pois já esclareci várias vezes que não estou tratando de ideologias puramente normativas da forma que você descreveu, e sim de fanatismos políticos e religiosos.


Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:53 pm
Cinzu escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 12:31 pm
Mas um comportamento que não te pareça razoável pode acontecer mesmo quando a pessoa tem a representação científica mais precisa da realidade. Pense no caso hipotético de uma mulher que tenha a parafilia do masoquismo semelhante ao descrito no livro Cinquenta Tons de Cinza. É errado pressupor automaticamente que ela não tem sensibilidade a dor ou que ela não sabe do efeito que uma chicotada tem na pele. Tal mulher masoquista pode ter o aparato perceptivo perfeitamente normal e até mesmo ser uma psicóloga especialista em neuropsicologia da dor. Dizer que a moral sexual dela não está "embasada cientificamente" é um erro categorial análogo a dizer que "os morangos são ateus". Ciência lida com o que é, não com o que deveria ser. De um "é" não se pode derivar um "deve".
E mais uma vez, seu exemplo é contraditório. Pois afinal, você está falando de um quadro clínico descrito CIENTIFICAMENTE. Não trata-se de uma crença, e sim de uma patologia, um distúrbio. A mulher não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER. E é perfeitamente explicado pela patologia que você mesmo descreveu.

Novamente você falou B enquanto eu falava A.
Não, você não está falando de uma coisa científica, apenas está falando de uma convenção médica específica que patologiza a discordância do que você consideraria "bem estar". É comum que se diga no meio médico que a maioria das pessoas que têm interesses masoquistas não atende aos critérios clínicos de um transtorno parafílico.
Isso não faz sentido. Dizer que uma patologia psicológica ou comportamento humano reconhecido pela medicina não é "uma coisa científica" é contraditório.
1- E eu já respondi que seu texto problematiza a ideologia política dizendo que "ideologia política tem pouco ou nenhum embasamento científico". Toda e qualquer filosofia puramente normativa (moral, ética, etc.) também, e daí?

2- O que você disse sobre o masoquismo sexual não é ciência: "A mulher não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER". Isso é análogo a dizer "A pessoa que come chocolate habitualmente não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER". Se a expectativa do prazer que motiva tal comportamento não é uma crença, o que diabos seria então? Ora, expectativa é uma cognição, assim como o raciocínio de certo viés hedonista. Ademais, um punhado de médicos descrever algo como uma patologia não traz automaticamente derivações prescritivas. A pessoa pode dizer: "Meu objetivo é ficar com essa 'patologia' (entre aspas) mesmo e daí?". Algo análogo pode ser argumentado contra quem teoriza que comer chocolate habitualmente é uma patologia.
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