Citações

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Cinzu
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Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 13:41 pm
1- E eu já respondi que seu texto problematiza a ideologia política dizendo que "ideologia política tem pouco ou nenhum embasamento científico". Toda e qualquer filosofia puramente normativa (moral, ética, etc.) também, e daí?
Você continua se restringindo ao termo "ideologia política" como ideário, sendo que a crítica do texto é orientada a grupos fanáticos que se identificam por determinadas ideologias. É óbvio que para o comunismo, como ideia de sociedade igualitária, o embasamento científico é irrelevante. Mas a partir do momento em que partidos políticos e grupos de apoiadores passam a levantar bandeiras para implementar políticas públicas com a intensão de atingir ideais comunistas, as evidências científicas passam a ser fundamentais.

Ideais políticos independem de evidências científicas. Mas políticas públicas não. E é exatamente este o cerne da questão.

Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 13:41 pm
2- O que você disse sobre o masoquismo sexual não é ciência: "A mulher não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER". Isso é análogo a dizer "A pessoa que come chocolate habitualmente não adota este comportamento porque pertence a uma crença, e sim porque isto lhe dá PRAZER". Se a expectativa do prazer que motiva tal comportamento não é uma crença, o que diabos seria então? Ora, expectativa é uma cognição, assim como o raciocínio de certo viés hedonista. Ademais, um punhado de médicos descrever algo como uma patologia não traz automaticamente derivações prescritivas. A pessoa pode dizer: "Meu objetivo é ficar com essa 'patologia' (entre aspas) mesmo e daí?". Algo análogo pode ser argumentado contra quem teoriza que comer chocolate habitualmente é uma patologia.
Sentir prazer em comer chocolate é explicado cientificamente, não é apenas uma crença. Agora, sentir prazer em comer cocô pode ter certeza que teria alguma derivação em algum distúrbio.

"O chocolate aumenta a produção de serotonina e endorfina, que são hormônios que nos causam bem-estar. ... Como a serotonina necessita de açúcar para ser produzida, ela entrará no sistema circulatório em maior quantidade. Daí a sensação de prazer quase que imediato quando se ingere qualquer tipo de doce."

E masoquismo é reconhecido como um transtorno: https://www.msdmanuals.com/pt/casa/dist ... smo-sexual

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Huxley
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Mensagem por Huxley »

Você continua se restringindo ao termo "ideologia política" como ideário, sendo que a crítica do texto é orientada a grupos fanáticos que se identificam por determinadas ideologias. É óbvio que para o comunismo, como ideia de sociedade igualitária, o embasamento científico é irrelevante. Mas a partir do momento em que partidos políticos e grupos de apoiadores passam a levantar bandeiras para implementar políticas públicas com a intensão de atingir ideais comunistas, as evidências científicas passam a ser fundamentais.

Ideais políticos independem de evidências científicas. Mas políticas públicas não. E é exatamente este o cerne da questão.
Você ainda não entendeu o meu ponto. A questão é que esses movimentos que você intitula de "fanáticos" tem ideário que pode ser válido independentemente do descritivo. Idem para os movimentos "não fanáticos". Toda e qualquer vertente moral ou ética tem capacidade de estabelecer normas para uma variedade quase infinita de descrições possíveis de mundo. Adaptação e plasticidade sempre foi compatível com as diversas vertentes ideológicas existentes no mundo. Então, de modo geral, não faz muita diferença para quem tem uma determinada moral ou ética se o mundo é descrito assim ou assado. O normativo e o descritivo são conceitos completamente distintos.
Sentir prazer em comer chocolate é explicado cientificamente, não é apenas uma crença. Agora, sentir prazer em comer cocô pode ter certeza que teria alguma derivação em algum distúrbio.

"O chocolate aumenta a produção de serotonina e endorfina, que são hormônios que nos causam bem-estar. ... Como a serotonina necessita de açúcar para ser produzida, ela entrará no sistema circulatório em maior quantidade. Daí a sensação de prazer quase que imediato quando se ingere qualquer tipo de doce."

E masoquismo é reconhecido como um transtorno: https://www.msdmanuals.com/pt/casa/dist ... smo-sexual


Quão curioso e engraçado é ver que o link que você mesmo pôs no final de seu texto desmente sua afirmação de que "masoquismo é transtorno", já que um trecho do mesmo diz: "A maioria das pessoas com tendências masoquistas não apresenta o transtorno de masoquismo sexual".

Prazer não se dá apenas por prazeres sensoriais (como o gosto delicioso do chocolate), que vem através dos sentidos e precisam de pouca ou nenhuma interpretação. Existem também os prazeres provocados por eventos mais complicados e mais aprendidos que os sensoriais, já que são prazeres mais cognitivos. Não é por acaso que muitas pessoas gostam de sentir emoções que outras muitas consideram "negativas" (tristeza e medo, por exemplo). Veja o caso de pessoas que gostam de assitir filmes tristes ou de terror. Você não parece entender aquele conceito de que "a diferença entre o remédio e o veneno está na dose". Pois, voltando ao exemplo do chocolate, ele não apenas dá prazer saudável, tem casos de chocólatras cujos hábitos levam ao caminho da obesidade ou diabete.

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 16:56 pm
Você continua se restringindo ao termo "ideologia política" como ideário, sendo que a crítica do texto é orientada a grupos fanáticos que se identificam por determinadas ideologias. É óbvio que para o comunismo, como ideia de sociedade igualitária, o embasamento científico é irrelevante. Mas a partir do momento em que partidos políticos e grupos de apoiadores passam a levantar bandeiras para implementar políticas públicas com a intensão de atingir ideais comunistas, as evidências científicas passam a ser fundamentais.

Ideais políticos independem de evidências científicas. Mas políticas públicas não. E é exatamente este o cerne da questão.
Você ainda não entendeu o meu ponto. A questão é que esses movimentos que você intitula de "fanáticos" tem ideário que pode ser válido independentemente do descritivo. Idem para os movimentos "não fanáticos". Toda e qualquer vertente moral ou ética tem capacidade de estabelecer normas para uma variedade quase infinita de descrições possíveis de mundo. Adaptação e plasticidade sempre foi compatível com as diversas vertentes ideológicas existentes no mundo. Então, de modo geral, não faz muita diferença para quem tem uma determinada moral ou ética se o mundo é descrito assim ou assado. O normativo e o descritivo são conceitos completamente distintos.
Entendi finalmente seu ponto. E concordo com ele. Movimentos políticos de fato possuem ideário que independem do mundo físico. No entanto, estes movimentos não se restringem apenas ao ideário, e a partir do momento em que se discute os efeitos práticos para viabilizar tais ideários, não há como ignorar o mundo físico.


Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 16:56 pm
Sentir prazer em comer chocolate é explicado cientificamente, não é apenas uma crença. Agora, sentir prazer em comer cocô pode ter certeza que teria alguma derivação em algum distúrbio.

"O chocolate aumenta a produção de serotonina e endorfina, que são hormônios que nos causam bem-estar. ... Como a serotonina necessita de açúcar para ser produzida, ela entrará no sistema circulatório em maior quantidade. Daí a sensação de prazer quase que imediato quando se ingere qualquer tipo de doce."

E masoquismo é reconhecido como um transtorno: https://www.msdmanuals.com/pt/casa/dist ... smo-sexual


Quão curioso e engraçado é ver que o link que você mesmo pôs no final de seu texto desmente sua afirmação de que "masoquismo é transtorno", já que um trecho do mesmo diz: "A maioria das pessoas com tendências masoquistas não apresenta o transtorno de masoquismo sexual".
Isso não desmente que masoquismo é transtorno. Apenas menciona que certas tendências masoquistas não necessariamente se enquadram no transtorno de masoquismo.


Huxley escreveu:
Seg, 25 Janeiro 2021 - 16:56 pm
Prazer não se dá apenas por prazeres sensoriais (como o gosto delicioso do chocolate), que vem através dos sentidos e precisam de pouca ou nenhuma interpretação. Existem também os prazeres provocados por eventos mais complicados e mais aprendidos que os sensoriais, já que são prazeres mais cognitivos. Não é por acaso que muitas pessoas gostam de sentir emoções que outras muitas consideram "negativas" (tristeza e medo, por exemplo). Veja o caso de pessoas que gostam de assitir filmes tristes ou de terror. Você não parece entender aquele conceito de que "a diferença entre o remédio e o veneno está na dose". Pois, voltando ao exemplo do chocolate, ele não apenas dá prazer saudável, tem casos de chocólatras cujos hábitos levam ao caminho da obesidade ou diabete.
Você está tentando dissociar o comportamento humano do conhecimento científico e para isso, está usando evidências científicas. Basicamente tudo o que você falou sobre cognição, sistema emocional e comportamentos impulsivos são conhecidos devido a estudos com evidências científicas. Não faz sentido essa dissociação.

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Huxley
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Mensagem por Huxley »

Você está tentando dissociar o comportamento humano do conhecimento científico e para isso, está usando evidências científicas. Basicamente tudo o que você falou sobre cognição, sistema emocional e comportamentos impulsivos são conhecidos devido a estudos com evidências científicas. Não faz sentido essa dissociação.
Mas quando uso descrições de fatos para auxiliar uma tomada de decisão médica que eu considero boa, então a palavra “boa” no sentido relativo significa simplesmente que satisfaz um certo padrão predeterminado. A apreensão dos enunciados de fatos são meros instrumentos para um alcançar um objetivo que só tem validade para mim e para outra pessoa que compartilha a mesma sensação subjetiva que eu. Descrever a minha moral não é a mesma coisa que eu dizer que existe uma “ciência da ética”. Tem um trecho de um texto de Ludwig Wittgenstein que explica melhor do que eu como o descritivo e o normativo podem ser distinguidos com clareza:
(...) Suponhamos que eu soubesse jogar tênis e alguém de vocês, ao ver-me, tivesse dito “Você joga bastante mal” e eu tivesse contestado “Sei que estou jogando mal, mas não quero fazê-lo melhor”, tudo o que poderia dizer meu interlocutor seria “Ah, então tudo bem.”. Mas suponhamos que eu tivesse contado a um de vocês uma mentira escandalosa e ele viesse e me dissesse “Você se comporta como um animal” e eu tivesse contestado “Sei que minha conduta é má, mas não quero comportar-me melhor”, poderia ele dizer “Ah, então, tudo bem”? Certamente não. Ele afirmaria “Bem, você deve desejar comportar-se melhor”. Aqui temos um juízo de valor absoluto, enquanto no primeiro caso era um juízo relativo. A essência desta diferença parece obviamente esta: cada juízo de valor relativo é um mero enunciado de fatos e, portanto, pode ser expresso de tal forma que perca toda a aparência de juízo de valor. Ao invés de dizer “Esta é a estrada correta para Granchester”, eu poderia perfeitamente dizer “Esta é a estrada correta que deves tomar se queres chegar a Granchester no menor tempo possível”. “Este homem é um bom corredor” significa simplesmente que corre um certo número de quilômetros num certo número de minutos, etc (...)
Fonte: http://ateus.net/artigos/filosofia/conf ... bre-etica/

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Mensagem por Fernando Silva »

"A fé pode ser manipulada. Só o conhecimento é perigoso"

"A Natureza não comete erros. Os conceitos de "certo" e "errado" são criações humanas"

Frank Herbert

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Cinzu
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"O mundo é um teatro e o homem é um ator que sobe ao palco, gagueja em sua única fala, sai de cena e desaparece para sempre" - Shakespeare

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"O homem é convencido por afirmações mais de acordo com suas opiniões" (Robert Greene)

"Há um enorme número de pessoas inteligentes que alimentam a paixão pela ciência. No entanto, tal paixão continua não correspondida: dados apontam que 95% dos estadunidenses são analfabetos científicos" (Carl Sagan)

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Mensagem por Fernando Silva »

O que faríamos se Deus aparecesse diante de nós? Bem, antes de mais nada, ele
teria que provar que era Deus. E quais seriam os critérios para distinguirmos entre
um deus e uma simples criatura com poderes além de nossa compreensão? Como ele
provaria que era o único? Supondo-se por absurdo que ele existisse e conseguisse
nos convencer, ainda assim teria que se explicar. Por exemplo, com que direito nos
jogou neste vale de lágrimas, sem que pedíssemos, supostamente para sermos
testados e selecionados por nossos méritos (o que também não pedimos)?
Se uma inteligência superior nos criou e nos deixou neste planeta, o que indica que
somos filhos de um pai amoroso e não simples cobaias de um experimento científico?
Que pai é este que apenas observa enquanto seus filhos matam-se uns aos outros
e sofrem de fome e doenças? Como podemos confiar em que alguém assim nos dará
a felicidade em um outro mundo?
----
"Os católicos têm um papa. Os protestantes se riem deles e contudo o papa é capaz
de progredir intelectualmente. Além disto, o papa é mortal, o que significa que a Igreja
não tem que suportar o mesmo idiota para sempre. Os protestantes seguem um livro
em vez do papa. O livro não tem como progredir. Ano após ano, século após século,
seu livro permanece tão ignorante como sempre foi" (Robert G. Ingersoll)
----
"Por que somos tão presunçosos a ponto de achar que um ser infinito precisa do
nosso louvor?" (Robert G. Ingersoll)
----
Por que não ocorrem milagres convincentes como crescerem de volta uma perna
ou um olho perdidos? Por que as curas se limitam a doenças que poderiam regredir
mesmo sem intervenção divina? A medicina não explica? E daí? Um dia explicará.
E, em não explicando, por que a única outra alternativa seria o milagre? (baseado
em "Faith healing", Judith Hayes, maio/2001)

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

"A fé é a falência intelectual. Se o único modo de você aceitar uma afirmação é pela
fé, então você está admitindo que ela não pode ser aceita por seus próprios méritos"
Dan Barker, escritor e ex-evangelista

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Fernando Silva
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É muito difícil discutir com um crente. Por mais boa vontade que ele tenha em analisar
os argumentos racionais que lhe são apresentados, por mais que reconheça que fazem
sentido, ainda assim ele se agarrará a sua fé. Não percebe que está sendo controlado
pelo corpo estranho implantado em sua mente, que não lhe permite questionar sua
crença. Pode ficar chocado ou confuso com alguma coisa, mas logo arranjará uma
explicação que lhe pareça plausível o bastante e se dará por satisfeito, sem se
preocupar em examiná-la por todos os lados, ou apenas esquecerá rapidamente o fato
incômodo. Ele tem fé e isto lhe basta. Demonstrações lógicas e provas cabais não são
necessárias. Ele tem o sentimento, e não a convicção racional, de que sua crença está
baseada em algo muito profundo que a simples razão não pode alcançar.

Podemos classificar suas reações em alguns tipos básicos:
- Uns se afastam horrorizados assim que percebem o que está sendo discutido.
- Outros começam a argumentar mas, ao sentir que não têm como se defender, tentam
mudar de assunto com um ar assustado.
- Outros ainda discutem por longo tempo, embora a discussão não leve a nada pois insistem
em citar a Bíblia e não respondem a nenhuma pergunta diretamente. Acham que vão
convencer pela repetição das mesmas baboseiras.
- Alguns entregam folhetinhos com trechos da Bíblia e dizem que a leitura vai
abrir o coração do descrente para Jesus.
- Finalmente, há os que se irritam com a "teimosia" do interlocutor em não aceitar
"a palavra de Deus", que a eles parece clara, e se tornam agressivos, ameaçando-o
com o fogo do inferno.

Tais discussões podem ser desagradáveis.
Assusta e incomoda assistir à súbita transformação de uma pessoa até então razoável num
fanático dominado por ideias fixas e que nos acusa de estar possuídos pelo diabo.

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"People act toward things based on the meaning those things have for them and these meaning are derived from social interation and modified through interpretation" (George H. Mead)

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Aquele que pede para dizer suas últimas palavras no leito de morte é porque nunca teve nada importante a dizer durante a vida.

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Aos 18 anos, a gente se preocupa com o que pensam de nós
Aos 40 anos, a gente não está nem aí para o que pensam de nós
Aos 60 anos, a gente percebe que ninguém estava pensando em nós

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JungF escreveu:
Ter, 08 Junho 2021 - 10:44 am
Aquele que pede para dizer suas últimas palavras no leito de morte é porque nunca teve nada importante a dizer durante a vida.
Isso vale também para crucificação?

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JungF
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Gigaview escreveu:
JungF escreveu: Aquele que pede para dizer suas últimas palavras no leito de morte é porque nunca teve nada importante a dizer durante a vida.
Isso vale também para crucificação?
Se é que entendi, Jesus nada disse de mais importante, na cruz.

Re: Citações

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Mensagem por Gigaview »

JungF escreveu:
Ter, 08 Junho 2021 - 19:04 pm
Gigaview escreveu:
JungF escreveu: Aquele que pede para dizer suas últimas palavras no leito de morte é porque nunca teve nada importante a dizer durante a vida.
Isso vale também para crucificação?
Se é que entendi, Jesus nada disse de mais importante, na cruz.
Vou anotar isso...

Re: Citações

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Cinzu
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Mensagem por Cinzu »

JungF escreveu:
Ter, 08 Junho 2021 - 10:44 am
Aquele que pede para dizer suas últimas palavras no leito de morte é porque nunca teve nada importante a dizer durante a vida.
Se a pessoa disse coisas importantes durante a vida, por que não pode ela, também dizer coisas importantes em sua morte?

Re: Citações

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JungF escreveu:
Ter, 08 Junho 2021 - 19:04 pm
Se é que entendi, Jesus nada disse de mais importante, na cruz.
Ele já tinha dito "Afasta de mim este cálice".
Na cruz, se desesperou de vez: "Por que me abandonastes?"

Re: Citações

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"Só com a praia bem deserta é que o sol pode nascer".

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Mensagem por Hipatia »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 09 Junho 2021 - 09:53 am
JungF escreveu:
Ter, 08 Junho 2021 - 19:04 pm
Se é que entendi, Jesus nada disse de mais importante, na cruz.
Ele já tinha dito "Afasta de mim este cálice".
Na cruz, se desesperou de vez: "Por que me abandonastes?"
Jesus teria dito 7 frases antes de morrer:
"Pai, perdoai-os porque eles não sabem o que fazem.",
"Em verdade eu te digo hoje estarás comigo no Paraíso",
"Mulher, eis aí o seu filho. e Eis aí tua mãe. ",
"Elí, Elí, lama sabactani? ou Eloï, Eloï, lama sabactani?",
"tenho sede",
"está consumado" e
"Pai, em Tuas mãos entrego meu espírito".
AVE ENTROPIA MORITURI TE SALUTANT

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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Se é que entendi, Jesus nada disse de mais importante, na cruz.
Ele já tinha dito "Afasta de mim este cálice".
Na cruz, se desesperou de vez: "Por que me abandonastes?"
Isto é trecho de um salmo - Davi a disse também (Salmo 22: 1). Se não me engano fazia parte das rogativas frequentes dos judeus.

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Mensagem por JungF »

Hipatia escreveu:
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Se é que entendi, Jesus nada disse de mais importante, na cruz.
Ele já tinha dito "Afasta de mim este cálice".
Na cruz, se desesperou de vez: "Por que me abandonastes?"
Jesus teria dito 7 frases antes de morrer:
"Pai, perdoai-os porque eles não sabem o que fazem.",
"Em verdade eu te digo hoje estarás comigo no Paraíso",
"Mulher, eis aí o seu filho. e Eis aí tua mãe. ",
"Elí, Elí, lama sabactani? ou Eloï, Eloï, lama sabactani?",
"tenho sede",
"está consumado" e
"Pai, em Tuas mãos entrego meu espírito".
Você tem razão, são frases importantes naquele contexto.
Apenas, no meu entender, não têm a grandiosidade de outras tantas contidas no seu evangelho.

Na casa de meu Pai há muitas moradas... vou preparar-vos lugar.

Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará.

Não entrareis no Reino se não nascerdes de novo.

vinde a mim, vós que estais cansados e sobrecarregados, que vos aliviarei...
aprendei de mim que sou manso e humilde de coração e encontrareis descanso para vossas almas.

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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qua, 09 Junho 2021 - 18:48 pm
aprendei de mim que sou manso e humilde de coração e encontrareis descanso para vossas almas.
Pessoas humildes não anunciam que são humildes nem que os outros devem aprender com elas.

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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Qua, 09 Junho 2021 - 18:32 pm
Fernando Silva escreveu:
JungF escreveu: Se é que entendi, Jesus nada disse de mais importante, na cruz.
Ele já tinha dito "Afasta de mim este cálice".
Na cruz, se desesperou de vez: "Por que me abandonastes?"
Isto é trecho de um salmo - Davi a disse também (Salmo 22: 1). Se não me engano fazia parte das rogativas frequentes dos judeus.
Ele realmente disse ou os evangelistas copiaram essas frases do AT para legitimar o personagem que estavam criando?

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Nietzsche escreveu: Por que superestimamos aquele que permanece firme as suas convicções e menosprezamos quem as muda? Suponho que a resposta tenda a ser: pois pensamos que apenas motivos de interesse baixo ou fraca estima pessoal provocam tal caso. Senão porque não concebemos que alguma pessoa mude de ideia enquanto ela lhe seja vantajosa ou ainda não tenha gerado desconforto. Claramente a certeza reflete a noção de estar em algum ponto do conhecimento sob posse da verdade absoluta. Essa convicção subentende, portanto, que existem verdades profundas. Paralelo a isso, que tenhamos descoberto o método ideal para encontrá-las com segurança; e finalmente, presume que todos que têm certeza utilizam desse método infalível. Não foram guerras de opiniões que marcaram a história com sangue, mas sim a certeza da fé nas mesmas!
(Human, all too human; cap. 9, §629, §630 e §637)

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Mensagem por Fernando Silva »

"Nada é mais perigoso do que a certeza de ter razão. [...] Todos os massacres foram realizados por
virtude, em nome da religião verdadeira, do nacionalismo legítimo, da política idônea, da ideologia
justa; em suma, em nome do combate à verdade do outro, do combate contra Satã" (François Jacob)

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"Abraão estava disposto a cometer um crime indefensável (sacrificar seu filho Isaac) como prova
de obediência, pois a fé começa precisamente onde acaba a razão" (adaptado de "Temor e Tremor",
1843, de Soren Aabye Kierkegaard)

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Meus pais me ensinaram pessoalmente a distinguir o bem do mal e me mostraram
com clareza o que esperavam de mim. Por que Deus, omnipotente e omnisciente,
teria que servir-se de intermediários de credibilidade e historicidade duvidosa,
discordantes entre si, ainda por cima, para transmitir-nos suas leis e desejos? Por
que usaria de enigmas? Por que não se comunicaria diretamente com cada um de
nós e estaria sempre a nosso alcance, assim como nossos pais, quando precisássemos
dele? Sei que alguns alegam que falam com Deus e que este lhes responde. Até que
me apresentem provas, verei isto apenas como uma autoilusão comum a todas as
religiões, uma disfunção cerebral inclusive já reproduzida em laboratório.
Meus pais me puniram com frequência pelas minhas traquinagens mas nunca, nem de
longe, sugeriram um castigo eterno com sofrimentos atrozes. Por que um deus de infinita
sabedoria, paciência e bondade o faria a suas ignorantes e limitadas criaturas?

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Mensagem por Fernando Silva »

O inferno cristão é descrito em detalhes e o sofrimento dos pecadores é bem compreensível: fogo, tortura etc.

Já o céu cristão é algo muito vago: passaremos a eternidade fazendo o quê? Olhando para Deus? Louvando a Deus? Sentados numa nuvem tocando harpa?

Por toda a eternidade? Já parou para pensar no que significa "eternidade"?

Re: Citações

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"As verdades profundas não têm maior importância, pois são poucos os que as compreendem".
Bengo de Larron

Re: Citações

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Mensagem por JungF »

Os pais do Fernando o ensinaram sobre o Bem e o Mal.
E ele pergunta, por quê Deus não faz o mesmo, de forma simples e direta.
Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.

Re: Citações

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Mensagem por JungF »

Fernando Silva escreveu:
Qua, 08 Setembro 2021 - 10:01 am
O inferno cristão é descrito em detalhes e o sofrimento dos pecadores é bem compreensível: fogo, tortura etc.

Já o céu cristão é algo muito vago: passaremos a eternidade fazendo o quê? Olhando para Deus? Louvando a Deus? Sentados numa nuvem tocando harpa?

Por toda a eternidade? Já parou para pensar no que significa "eternidade"?
Alguém disse que o homem tem conhecimento e experiência suficiente a respeito do Inferno, mas jamais sequer se aproximou do céu; por isso pouco ou nada tem a dizer.

Do modo que a concebemos a eternidade seria tediosa; mais um castigo que um prêmio.

Mas duas coisas me ocorrem:
1. A íntima comunhão com o Ser Supremo nos tornaria perfeitos como ele e sentiríamos o que ele sente. Jesus disse: O Pai trabalha até agora, e eu trabalho também (João 5.17)

2. O Universo com toda a sua complexidade traria, para nós, o desafio da Criação.
Tudo o que vemos está em constante/dinâmica elaboração, operacionalizada por aqueles que já atingiram o grau máximo de perfeição.

Re: Citações

Pedro Reis
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Mensagem por Pedro Reis »

JungF escreveu:
Sex, 10 Setembro 2021 - 15:47 pm
Os pais do Fernando o ensinaram sobre o Bem e o Mal.
E ele pergunta, por quê Deus não faz o mesmo, de forma simples e direta.
Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Como assim?

Você não sabe quem foram meus pais.

Meu pai era um estuprador, ladrão e homicida. Também estelionatário. Passou a maior parte da vida em presídios federais e sim, me ensinou tudo que sabia.

Já mamãe preferiu se meter com política. Corrupta, dissimulada, fez um bom pé de meia com as rachadinhas. Empregou metade da família como funcionários fantasmas de seus gabinetes fantasmas.

E qual "seção do consumidor" eu reclamo quando encontrar com São Pedro?

Re: Citações

Gigaview
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Mensagem por Gigaview »

Pedro Reis escreveu:
Sex, 10 Setembro 2021 - 16:38 pm
JungF escreveu:
Sex, 10 Setembro 2021 - 15:47 pm
Os pais do Fernando o ensinaram sobre o Bem e o Mal.
E ele pergunta, por quê Deus não faz o mesmo, de forma simples e direta.
Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Como assim?

Você não sabe quem foram meus pais.

Meu pai era um estuprador, ladrão e homicida. Também estelionatário. Passou a maior parte da vida em presídios federais e sim, me ensinou tudo que sabia.

Já mamãe preferiu se meter com política. Corrupta, dissimulada, fez um bom pé de meia com as rachadinhas. Empregou metade da família como funcionários fantasmas de seus gabinetes fantasmas.

E qual "seção do consumidor" eu reclamo quando encontrar com São Pedro?
Esses crentes abusam do uso de argumentos infantis e enfiam Deus em qualquer conversa. Haja saco.

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sex, 10 Setembro 2021 - 15:47 pm
Os pais do Fernando o ensinaram sobre o Bem e o Mal.
E ele pergunta, por quê Deus não faz o mesmo, de forma simples e direta.
Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Cegos guiando cegos?

Blearghh ...

Re: Citações

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Mensagem por JungF »

Pedro Reis escreveu:
JungF escreveu: Os pais do Fernando o ensinaram sobre o Bem e o Mal.
E ele pergunta, por quê Deus não faz o mesmo, de forma simples e direta.
Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Como assim?

Você não sabe quem foram meus pais.

Meu pai era um estuprador, ladrão e homicida. Também estelionatário. Passou a maior parte da vida em presídios federais e sim, me ensinou tudo que sabia.

Já mamãe preferiu se meter com política. Corrupta, dissimulada, fez um bom pé de meia com as rachadinhas. Empregou metade da família como funcionários fantasmas de seus gabinetes fantasmas.

E qual "seção do consumidor" eu reclamo quando encontrar com São Pedro?
Dois pontos, caro Pedro Reis: a minha resposta ao Fernando seria no caso de uma pessoa que se sente grata por ter recebido boas orientações enquanto criança.
Noutro caso, o que você apresenta, põe em cheque a questão do Livre Arbítrio.
Um religioso de boa cepa diria que se Deus manda alguém para a guerra dá-lhe, certamente, as armas para o combate.

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

JungF escreveu:
Sáb, 11 Setembro 2021 - 17:12 pm
Um religioso de boa cepa diria que se Deus manda alguém para a guerra dá-lhe, certamente, as armas para o combate.
Esta frase é tão idiota quanto "Deus dá o frio conforme o cobertor".
Se fosse assim, ninguém morreria ou ficaria estropiado nas "guerras". Nem morreria de frio.

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Esta sua afirmação:
JungF escreveu:
Sáb, 11 Setembro 2021 - 17:12 pm
Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Contradiz esta:
JungF escreveu: Dois pontos, caro Pedro Reis: a minha resposta ao Fernando seria no caso de uma pessoa que se sente grata por ter recebido boas orientações enquanto criança.
Noutro caso, o que você apresenta, põe em cheque a questão do Livre Arbítrio.
Um religioso de boa cepa diria que se Deus manda alguém para a guerra dá-lhe, certamente, as armas para o combate.
O nome disto é casuísmo. Ad hoc.

Conforme a situação, muda-se a "justificativa".

Se os pais eram bons e bem intencionados, Deus os enviou para ensinar o filho.
Se os pais não prestavam, Deus deu ao filho armas para enfrentar a situação.

Re: Citações

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

O inferno é pop

Em seu livro “Nove cartas sobre A Divina Comédia”, que acaba de ganhar uma nova edição revista e atualizada, pela Bazar do Tempo, com novos capítulos e imagens reunidas pelo designer Victor Burton, o atual presidente da Academia Brasileira de Letras nos convida a desvendar os mistérios de “uma juventude de 700 anos”.

[...]

Dante estava criando o seu Inferno no momento em que a cultura ocidental começava a representá-lo visualmente. Sua visão contribuiu decisivamente para moldar na nossa mente uma imagem das trevas que permanece no inconsciente coletivo até hoje.

— O inferno estava sendo construído nessa época, nos afrescos no século XIII — diz Burton. — Tinha que ter todo um aparato para criar medo nas pessoas. Tinha que ser assustador popularmente. Não à toa as imagens são muito ricas. O paraíso é muito difuso, muito chato. Todo mundo prefere o inferno.
https://oglobo.globo.com/cultura/livros ... o-25194132

Re: Citações

fenrir
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Mensagem por fenrir »

Fernando Silva escreveu:
Dom, 12 Setembro 2021 - 10:26 am
Esta sua afirmação:
JungF escreveu:
Sáb, 11 Setembro 2021 - 17:12 pm
Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Contradiz esta:
JungF escreveu: Dois pontos, caro Pedro Reis: a minha resposta ao Fernando seria no caso de uma pessoa que se sente grata por ter recebido boas orientações enquanto criança.
Noutro caso, o que você apresenta, põe em cheque a questão do Livre Arbítrio.
Um religioso de boa cepa diria que se Deus manda alguém para a guerra dá-lhe, certamente, as armas para o combate.
O nome disto é casuísmo. Ad hoc.

Conforme a situação, muda-se a "justificativa".

Se os pais eram bons e bem intencionados, Deus os enviou para ensinar o filho.
Se os pais não prestavam, Deus deu ao filho armas para enfrentar a situação.
Fosse eu um criminoso ou mau-caráter, iria usar isso em minha defesa:
Dizer que Deus me mandou para uma missão perante minhas vítimas, para que "desse armas para enfrentar a situação", para que testasse o carater
delas, ver se elas sucumbiriam minha maldade (de outrora) ou não e dariam a outra face, ensinando a perdoar...
Poderia arrematar dizendo que deus "escreve certo em linhas tortas" e que portanto não estava em meu alcance fazer outra coisa
que não aquela que fiz, posto que isto era precisamente o que deveria ocorrer.
Trocando em miudos, sou só uma "maionete do senhor", a serviço dele e lamento pelo ocorrido...
E acusaria meus acusadores de perseguição religiosa, caso repelissem essas tentativas, ou pior, de blasfêmia e infâmia por "duvidar dos desígnios do senhor".
Faria um cherry-picking de passagens da bíblia favoráveis aos meus argumentos, como cereja do bolo
No fim, poderia sempre apelar para o perdão, alegar arrependimento...
E assim faria aquele inversão tornando a vítima em algoz e o algoz em vítima.
Se a moda pegasse...

Re: Citações

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JungF
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Mensagem por JungF »

Cinzu escreveu:
JungF escreveu: Aquele que pede para dizer suas últimas palavras no leito de morte é porque nunca teve nada importante a dizer durante a vida.
Se a pessoa disse coisas importantes durante a vida, por que não pode ela, também dizer coisas importantes em sua morte?
Às vezes uma simples palavra ou expressão dá ou tira a importância e o significado de um belo pensamento. Vejamos...

"Aquele que PEDE para dizer suas últimas palavras no leito de morte é porque nunca teve nada importante a dizer durante a vida..."
Não precisaria pedir, se tais palavras houvessem sido ditas em vida.

Re: Citações

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Mensagem por JungF »

fenrir escreveu:
Fernando Silva escreveu: Esta sua afirmação:
JungF escreveu: Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Contradiz esta:
JungF escreveu: Dois pontos, caro Pedro Reis: a minha resposta ao Fernando seria no caso de uma pessoa que se sente grata por ter recebido boas orientações enquanto criança.
Noutro caso, o que você apresenta, põe em cheque a questão do Livre Arbítrio.
Um religioso de boa cepa diria que se Deus manda alguém para a guerra dá-lhe, certamente, as armas para o combate.
O nome disto é casuísmo. Ad hoc.

Conforme a situação, muda-se a "justificativa".

Se os pais eram bons e bem intencionados, Deus os enviou para ensinar o filho.
Se os pais não prestavam, Deus deu ao filho armas para enfrentar a situação.
Fosse eu um criminoso ou mau-caráter, iria usar isso em minha defesa:
Dizer que Deus me mandou para uma missão perante minhas vítimas, para que "desse armas para enfrentar a situação", para que testasse o carater
delas, ver se elas sucumbiriam minha maldade (de outrora) ou não e dariam a outra face, ensinando a perdoar...
Poderia arrematar dizendo que deus "escreve certo em linhas tortas" e que portanto não estava em meu alcance fazer outra coisa
que não aquela que fiz, posto que isto era precisamente o que deveria ocorrer.
Trocando em miudos, sou só uma "maionete do senhor", a serviço dele e lamento pelo ocorrido...
E acusaria meus acusadores de perseguição religiosa, caso repelissem essas tentativas, ou pior, de blasfêmia e infâmia por "duvidar dos desígnios do senhor".
Faria um cherry-picking de passagens da bíblia favoráveis aos meus argumentos, como cereja do bolo
No fim, poderia sempre apelar para o perdão, alegar arrependimento...
E assim faria aquele inversão tornando a vítima em algoz e o algoz em vítima.
Se a moda pegasse...
Certamente, se falamos de pessoas razoáveis, admitiremos que não abrigam conceitos absurdos, sem qualquer senso ou propósito; Deus, para tais pessoas, não é mera abstração à qual recorrem ad hoc.
Tomo como base o Deus das concepções religiosas na cultura ocidental, depurado das bizarrices bíblicas. E para ser mais específico, o Deus ensinado pelo Cristo, o qual é, em suas palavras, um Pai de infinita bondade, sabedoria e justiça.

Este Deus não enviaria qualquer de seus filhos com propósitos assassinos nem suicidas.
Seriam os Carmas associados ao Livre Arbítrio humano os responsáveis por registrarmos as imagens e impressões que a realidade nos apresenta.
Evidente que para suporte desta afirmativa, "Carma e Livre Arbítrio" precisam ser levados em conta acorde seus legítimos significados.

Re: Citações

fenrir
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Mensagem por fenrir »

JungF escreveu:
Seg, 13 Setembro 2021 - 05:40 am
fenrir escreveu:
Fernando Silva escreveu: Esta sua afirmação:
JungF escreveu: Ele fez, meu caro, deu-te os pais para que eles o ensinassem.
Contradiz esta:
JungF escreveu: Dois pontos, caro Pedro Reis: a minha resposta ao Fernando seria no caso de uma pessoa que se sente grata por ter recebido boas orientações enquanto criança.
Noutro caso, o que você apresenta, põe em cheque a questão do Livre Arbítrio.
Um religioso de boa cepa diria que se Deus manda alguém para a guerra dá-lhe, certamente, as armas para o combate.
O nome disto é casuísmo. Ad hoc.

Conforme a situação, muda-se a "justificativa".

Se os pais eram bons e bem intencionados, Deus os enviou para ensinar o filho.
Se os pais não prestavam, Deus deu ao filho armas para enfrentar a situação.
Fosse eu um criminoso ou mau-caráter, iria usar isso em minha defesa:
Dizer que Deus me mandou para uma missão perante minhas vítimas, para que "desse armas para enfrentar a situação", para que testasse o carater
delas, ver se elas sucumbiriam minha maldade (de outrora) ou não e dariam a outra face, ensinando a perdoar...
Poderia arrematar dizendo que deus "escreve certo em linhas tortas" e que portanto não estava em meu alcance fazer outra coisa
que não aquela que fiz, posto que isto era precisamente o que deveria ocorrer.
Trocando em miudos, sou só uma "maionete do senhor", a serviço dele e lamento pelo ocorrido...
E acusaria meus acusadores de perseguição religiosa, caso repelissem essas tentativas, ou pior, de blasfêmia e infâmia por "duvidar dos desígnios do senhor".
Faria um cherry-picking de passagens da bíblia favoráveis aos meus argumentos, como cereja do bolo
No fim, poderia sempre apelar para o perdão, alegar arrependimento...
E assim faria aquele inversão tornando a vítima em algoz e o algoz em vítima.
Se a moda pegasse...
Certamente, se falamos de pessoas razoáveis, admitiremos que não abrigam conceitos absurdos, sem qualquer senso ou propósito; Deus, para tais pessoas, não é mera abstração à qual recorrem ad hoc.
Tomo como base o Deus das concepções religiosas na cultura ocidental, depurado das bizarrices bíblicas. E para ser mais específico, o Deus ensinado pelo Cristo, o qual é, em suas palavras, um Pai de infinita bondade, sabedoria e justiça.

Este Deus não enviaria qualquer de seus filhos com propósitos assassinos nem suicidas.
Seriam os Carmas associados ao Livre Arbítrio humano os responsáveis por registrarmos as imagens e impressões que a realidade nos apresenta.
Evidente que para suporte desta afirmativa, "Carma e Livre Arbítrio" precisam ser levados em conta acorde seus legítimos significados.
Oh sim, a versão espirita da coisa.
Nesse caso, eu um bandido espírita "recem-convertido", diria ser apenas um instrumento do Karma.
Logo, fiz um bem as minhas vítimas, possibilitando que elas encarassem sua conta karmica e pudessem assim evoluir.
Porque eu, que sou esse instrumento tão útil (e que não poderia agir de outra forma), deveria ser punido? (isso já me parece um paradoxo...)
E minha vítima não é nenhum santo, ninguem ou quase ninguem é segundo o espiritismo.

Re: Citações

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Mensagem por JungF »

Certamente, se falamos de pessoas razoáveis, admitiremos que não abrigam conceitos absurdos, sem qualquer senso ou propósito; Deus, para tais pessoas, não é mera abstração à qual recorrem ad hoc.
Tomo como base o Deus das concepções religiosas na cultura ocidental, depurado das bizarrices bíblicas. E para ser mais específico, o Deus ensinado pelo Cristo, o qual é, em suas palavras, um Pai de infinita bondade, sabedoria e justiça.

Este Deus não enviaria qualquer de seus filhos com propósitos assassinos nem suicidas.
Seriam os Carmas associados ao Livre Arbítrio humano os responsáveis por registrarmos as imagens e impressões que a realidade nos apresenta.
Evidente que para suporte desta afirmativa, "Carma e Livre Arbítrio" precisam ser levados em conta acorde seus legítimos significados.

fenrir escreveu: Oh sim, a versão espirita da coisa.
Nesse caso, eu um bandido espírita "recem-convertido", diria ser apenas um instrumento do Karma.
Logo, fiz um bem as minhas vítimas, possibilitando que elas encarassem sua conta karmica e pudessem assim evoluir.
Porque eu, que sou esse instrumento tão útil (e que não poderia agir de outra forma), deveria ser punido? (isso já me parece um paradoxo...)
E minha vítima não é nenhum santo, ninguem ou quase ninguem é segundo o espiritismo.
Vc não leu o que eu disse. Ninguém encarna com a missão de ser instrumento do carma; quer dizer, ninguém vem com autorização para matar, mesmo que sua vítima seja um criminoso e que neste caso estaria resgatando seu crime. Não, mesmo!
Tanto assim que, mesmo um criminoso, se tiver um determinado tipo de dever a ser cumprido, terá sua vida resguardada até que se desincumba de seu compromisso, quando então poderá ou não encontrar seu destino, visto que sua proteção foi retirada após cumprir seu dever.
A justiça divina se encarrega de punir o criminoso de várias formas sem a necessidade de um assassinato, por ex as enfermidades fatais, acidentes (atropelamentos e quedas), cirurgias mal sucedidas, etc.

É difícil explicar para os menos afeitos ao assunto, mas o autor de um crime de morte pode ou não, em dada existência, cumprir seu carma.
Ele, por temperamento, se envolve com indivíduos violentos, mas não necessariamente será morto.
A justiça divina visa o ensinamento da Lei e muitas vezes, por ser reincidente, nascerá em ambientes violentos, mas não fatalmente será morto embora perceba o risco a sua volta, constantemente, fazendo com que o medo o advirta sobre sua conduta. As idas e vindas entre os dois planos da vida, com os constantes ensinamentos poderá evitar sua reincidência no crime e assim oferecer oportunidades para o resgate. Até mesmo praticando o bem, o que mostraria sua regeneração.

Não havendo da parte do interlocutor o radicalismo da opinião, mesmo que não aceite os argumentos e se convença, não terá dificuldades na compreensão visto a simplicidade da lógica; tipo, compreendi mas não me convenci.
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