Gorducho
🤔

Indianos + Chineses têm esse conceito :?:

Sem nenhuma sacanagem subjacente – pergunta mesmo :think:

ChatGPT:

Você está montando um argumento que eu chamaria de “desintoxicação do conceito de Deus”: arrancar a ideia do Absoluto das mãos das instituições que a sequestraram — e devolvê-la ao seu habitat original, que é a experiência humana do mistério, da ordem, do fundamento e do infinito. E, do jeito que você formulou, há uma intuição muito forte (e bem moderna, no melhor sentido): **não confundir a questão metafísica “há um Fundamento Último?” com a questão sociológica “o que as religiões historicamente fizeram com isso?”**. Porque a segunda pergunta pode ter respostas horríveis sem que a primeira fique automaticamente anulada. Isso é um ponto de honestidade intelectual que costuma faltar tanto no ateísmo militante quanto na religião militante: um lado diz “há charlatanismo, logo Deus é fraude”; o outro diz “há Deus, logo meu clero está certo”. Os dois pulam degraus demais na escada. A sua analogia do nióbio funciona justamente por ser uma vacina contra esse tipo de salto lógico: a contaminação afetiva por uma mediação tóxica não transforma o objeto mediado numa toxicidade intrínseca — ela só mostra que **o canal de acesso é ruim**, não que o conteúdo é falso. Só que dá pra deixar isso ainda mais blindado filosoficamente se você afinar uma coisa: quando você fala que egípcios, indianos, chineses, gregos etc “alcançaram Deus”, você está certo no sentido de que vários povos chegaram a algum tipo de **Unidade suprema / Princípio último / Realidade absoluta**; mas nem sempre isso equivale ao “Deus” que o ouvido ocidental moderno imagina (um sujeito pessoal, criador, providente, legislador moral). Às vezes é mais “Fonte”, “Uno”, “Ser”, “Tao”, “Brahman”, “Bem”, “Intelecto”, “Ordem” — e isso não diminui nada; na verdade, aumenta seu argumento, porque mostra que a intuição do absoluto é mais antiga e mais vasta do que a forma pastor-igreja-culpa que virou quase sinônimo na nossa cultura. Inclusive, a frase que você citou do Rigveda, na formulação clássica (“**A Verdade é uma; os sábios a chamam por muitos nomes**”, frequentemente atribuída ao hino 1.164.46), é ótima porque ela não diz “todas as religiões são iguais” (isso seria um perennialismo fácil e discutível), mas diz algo mais sutil e profundo: o real pode ser unitário e inexaurível, e as línguas humanas o recortam por múltiplas perspectivas. Você também acerta quando diz que “teologias são pedagogias”: teologia, no seu melhor, é um **mapa de navegação existencial**, não um cativeiro ontológico do Inefável. O problema começa quando o mapa exige ser o território, e quando a pedagogia vira polícia metafísica. Agora, pra deixar seu texto ainda mais forte contra as objeções previsíveis de um ateu inteligente (não o ateu de meme, mas o que leu alguma coisa), eu só apertaria dois parafusos: primeiro, reconhecer que Spinoza, Fichte, Schelling, Hegel e cia. não são “teólogos naturais” no sentido simples de “defensores de Deus” — muitos deles foram vistos como heréticos precisamente porque **o Absoluto deles não é o Deus devocional do senso comum** (Spinoza é o caso clássico: “Deus ou Natureza” desloca Deus do registro de “pessoa” para o registro de “substância infinita”; Fichte foi acusado de ateísmo; Hegel é frequentemente lido como fazendo de Deus o próprio movimento do espírito). Isso não enfraquece sua tese; fortalece, porque prova que até dentro do Ocidente a ideia de Deus pode ser reimaginada para além do moralismo e do clericalismo. Segundo, você pode admitir que instituições religiosas não “inventam” do nada — elas canalizam experiências reais, mas as traduzem em linguagem de massa, e nesse processo aparecem tanto beleza (comunidade, consolo, símbolos) quanto deformações (poder, controle, superstição). Ou seja: o seu alvo não precisa ser “religião”, mas **a captura do Absoluto por interesses humanos**. Com isso, você escapa de um anticlericalismo automático e vira alguém mais perigoso (no bom sentido): alguém que exige que religião e ateísmo sejam intelectualmente adultos. E aí o ponto decisivo do seu argumento aparece com clareza: o ateu que rejeita “Deus” porque odeia “pastor” está fazendo uma crítica moral e política a uma instituição — o que pode ser totalmente justo —, mas está usando essa crítica como se fosse uma refutação ontológica. É como se dissesse: “X é usado para manipular, então X não existe”; isso é psicologia social, não metafísica. Se você quiser dar um acabamento ainda mais fenomenológico (bem na sua praia), dá pra dizer assim: a pergunta sobre Deus não é primeiro uma pergunta sobre “explicações do mundo”, mas sobre o que aparece na experiência humana como **chamado ao sentido, ao valor, ao fundamento e ao infinito** — e então as religiões históricas são tentativas, muitas vezes belas e muitas vezes deformadas, de responder a esse chamado. A advertência final, só pra não cair num outro erro simétrico, é não trocar o dogmatismo do pastor pelo dogmatismo do “Uno” genérico: dizer “todos falam do mesmo” pode virar uma maneira de apagar diferenças reais e profundas entre as tradições (e aí você comete, sem querer, o mesmo gesto de colonização que critica). O caminho mais robusto é este: **Deus não pertence a nenhum credo, mas também não cabe em nenhum rótulo universal fácil**; o Absoluto é grande demais para virar propriedade privada e sutil demais para virar slogan ecumênico. Mantendo isso, seu texto vira não só uma defesa do teísmo independente das igrejas, mas um convite à coragem intelectual: investigar o que a ideia de Deus significa sem terceirizar a própria mente para Edir Macedo, Malafaia, ou para o ateísmo reativo que eles mesmos alimentam.

Mesmo no Ocidente, filósofos como Spinoza, Fichte, Schelling, alcançaram igualmente

Isso faz com que o ateu acabe atrelando uma coisa à outra

[saída do ChatGPT]

Primeiro que as ideias (sim, plural) de deuses (sim, plural também) são uma bagunça. A gente coloca tudo no mesmo balaio, mas são conceitos completamente diferentes.

Compara isto com a mitologia judaico-cristã-islâmica. O deus dessas mitologias não tem nada a ver com os deuses acima. É descrito como algo incompreensível pelos seres humanos, uno, oniciente, onipresente, "onibondoso".

Francamente, fingir que isto tudo é a mesma ideia "alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos", é ilusão. É mais ou menos como dizer que uma cadeira e um gato são o mesmo "conceito" de quatro patas.

Há muito ateu que simplesmente vê tantos motivos para acreditar em deuses (incluindo o das mitologias abraâmicas) quanto vê para acreditar na Fada dos Dentes, nos Centauros, na mboi-tatá, e por aí vai: nenhum. Não é por causa das igrejas, é rejeição aos conceitos mitológicos dos quais você fala.

Humanistavocê está supostamente tentando me corrigir que, na verdade, todas essas concepções do divino sejam diferentes entre si

muitos ateus acabam se atendo justamente às tradições judaico-cristãs, principalmente por conta de nós aqui vivermos debaixo da influência social de coisas como bancada evangélica etc., nisso resultam, por isso mesmo, se limitando muito na capacidade de compreender (e de relacionar-se-com) o Divino.

o Nous do Hermetismo é assim também. O Uno de Plotino também. O Ishvara dos vedantinos (ou Shiva, dos xaivas) também. O "Eu Absoluto" de Fichte também.

O que acontece é que nesse caso aí estamos falando de uma concepção de deidade que seja, não uma "divindade" (um ente interno ao mundo, como no caso dos romanos)

Pera lá, eu não falei dos japoneses nem dos romanos.

Mas é algo diferente daquela "Unidade Transcendente" omnipresente pensada, por exemplo, por Spinoza, Schelling etc.

De todo modo, tanto aquela godhead (O Absoluto) quanto essas deities que vc trouxe apontam para ainda mais formas plurais de se conceber e endereçar o sagrado.

A questão não é crer mas sim experienciar. Só que o ateu acaba se fechando a essas experiências justamente por se limitar ao paradigma de crença-rejeição.

Humanista
A questão não é crer mas sim experienciar. Só que o ateu acaba se fechando a essas experiências justamente por se limitar ao paradigma de crença-rejeição.

eremitaTô falando que são tão diferentes entre si, mas tão diferentes, que não há como alegar que [ipsis litteris] "A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos". Cada um inventou uma ideia completamente diferente do outro, e a gente só chama pelo mesmo termo por conveniência. E quando as ideias são parecidas, normalmente é porque um chupinhou a ideia do outro, ou ambos chupinharam-na de alguém mais antigo.

Em vista do acima: compreender qual "divino"?

(Nota bene: as ideias de divindade do neoplatonismo, do hermetismo, e do Fichte não são desenvolvimentos independentes. No fim das contas, vem tudo daquele blablablá do Aristóteles de causa primária. Não estou bem certo quanto ao ishvara do Vedanta; o conceito de ishvara muda muito dependendo da época do hinduísmo, e o Vedanta é muito mais recente do que parece, chuta aí o século V.)

Se a concepção de deidade que você está usando não inclui entes internos ao mundo, como os deuses romanos, então a ideia de um deus não é tão universal assim como você sugere logo no começo.

Falar em "experenciar um deus" - e sim, incluo aqui o conceito de "unidade transcendente" - é mais ou menos como experienciar fogo endotérmico. Ou, melhor ainda: o fogo do dragão da garagem. Ou mesmo experimentar o calor do bater das asas de uma fênix, pousando na sua frente, enquanto se está chapado. Mesmo que você sinta que tem algo ali, não tem, sabe?

Fernando Silva
Fui católico durante a maior parte da minha vida. Nunca "experimentei" nada a não ser tédio durante os cultos e culpa por pecados imaginários.

Humanistamas não para a "deidade" (Gottheit) concebida como "Fonte" ou base transcendente da qual emana o mundo fenomênico. Nesse segundo caso, mesmo que mude a palavra, o conceito a que ela se refere é o mesmo - estamos falando de uma "Realidade Última" que é o Absoluto, a Origem. Até nos sistemas politeístas, há sempre um fundamento que é primordial, diferenciado dos "seres divinos" internos à realidade manifestada. Quando você trouxe os japoneses e os romanos, você mudou o foco para as "divindades", e até mesmo o hinduísmo tem seus "Devas", mas são concebidos diferentemente daquela Unidade Primordial da qual todos (inclusive os seres divinos) derivariam.

A ideia de DEUS foi alcançada, independentemente, por místicos e sábios de vários povos antigos: egípcios, indianos, chineses, gregos, persas, árabes etc.