Hoje de manhã tive os seguintes questionamentos. Convido amigos ateus/materialistas a refutá-los, se puderem.

1.se a matéria for a única coisa realmente existente, não haveria tal coisa como livre-arbítrio, uma vez que este pressupõe um agente causal tomando parte ativa nas decisões e acontecimentos, com a coesão monádica do eu individual, o que contradiz fundamentalmente nossas mais simples e imediatas intuições sobre atitudes éticas e responsabilidade moral.

2.há de haver uma individualidade contínua para que qualquer sujeito seja capaz de pensar. Somente um eu pode concluir "se P, então Q", pois, se há um instante desconexo que pensa P, e outro instante desconexo que reflete Q, não haveria ligação entre esses processos de maneira a se encadear uma conclusão, de forma que essa completude de pensamento implica um fluxo de consciência que permanece no centro dessas relações, amarrando-as.

3.em um universo completamente darwinista, determinista, materialista e cujo grande fim amoral não passe da preservação genética, como se explica a magnitude de atos como uma renúncia abnegada, um perdão autêntico, amor genuíno, ou a morte por um ideal/valor como o martírio dos revolucionários e dos primeiros cristãos?

4.quando você vê uma bela obra de arquitetura, ou escuta a Nona Sinfonia de Beethoven, ou lê um conto machadiano, como você poderia ser tocado pela beleza se não estivesse aberto para uma profundeza imaterial do mundo, pela qual sua alma é tocada ao reconhecer uma forma ordenada que se impôs sobre o caos da matéria?

5.ora, meu corpo, que é corpóreo, toca e percebe coisas corpóreas. Entretanto, quando ouço a sinfonia, ou vejo a obra, ou leio o conto, o contato que comove meus afetos e movimenta meus sentidos interiores não se dá unicamente com o aspecto da forma. Afinal de contas, o som é apenas ruído, barulho; a obra, apenas um amontoado de pedras, alvenaria; o conto, apenas um monte de tinta, letrinhas numa folha. Contudo, algo em mim, que é também belo, reconhece naquele objeto a assinatura de uma consciência que o modelou, ali imprimindo sua inspiração. A comoção que sinto se explica unicamente por esse reconhecimento invisível e interior em que o que há de imaterial em mim "toca" e "percebe" algo desse Reino Inteligível, assim como meu corpo toca e percebe aquilo que é corpóreo.

6.se todas as suas crenças, pensamentos e vontade são causadas unicamente por processos biológicos, materialistas e deterministas, você acredita que é ateu-materialista unicamente devido a condicionamentos genéticos, biológicos e sociais? Ou, pelo contrário, não tenta fazê-lo justificando com centelhas de inteligência a adoção voluntária de um ponto de vista? E, fazendo-o, e tentando estruturá-lo com lógica e argumentos, não acaba tu também admitindo a supremacia universal do Logos? Pois admite em ti mesmo uma centelha de inteligência e admite também uma Razão Universal como caminho que conduz à Verdade.

7.com quem estou falando? vamos supor que sua consciência seja apenas um monte de estímulos elétricos. De onde viria teu senso tão íntimo e intuitivo de SELF e Intencionalidade?

8.construíssemos um robô que reagisse completamente igual a nós, até mesmo em aspectos como dor e criatividade. Todavia, fazendo todas estas coisas unicamente de maneira reativa, exterior. Que é isso que "falta nele" para ser um humano? Isso que há em nós.

9.está na moda dizer que o amor é oxitocina, felicidade = dopamina etc. Surge o senso comum de que são essas coisas que, em nós, produzem a felicidade. Penso que, pelo contrário, sejam apenas a expressão física, objetiva, simultânea à essa experiência subjetiva e inerentemente imaterial a que chamamos felicidade. Por exemplo - posso lembrar de um momento feliz com uma pessoa querida, e logo meu organismo reage produzindo tudo isso. Posso também reviver um trauma até que hormônios de estresse sejam liberados. Isso não prova uma predominância da mente sobre a matéria?

10.Observo a maneira como a soberania da minha Vontade nesse momento movimenta meus dedos para teclar, para aqui imprimir um Pensamento expressado por essas palavras, uma Ideia Inteligível que meu Eu tenta comunicar. Não é tudo isso uma Causa e um Fim exclusivamente imateriais, os quais se servem da matéria unicamente como instrumento e meio? Não é o mesmo com todos os nossos últimos objetivos, sentimentos, valores, e com tudo o que realmente importa para nós? Até quando alguém tem um objetivo aparentemente "material", por ex.: tal "sucesso" ou "profissão", não são essas coisas em si completamente imateriais, com um valor simbólico e atribuído pela própria consciência? Ainda que venham a se expressar por >meios< materiais...

Tem muita coisa aí...cada ponto daria um tópico. Que tal você escolher por onde começar?

1. Matéria e Energia, mais especificamente. Isso muda um pouco as coisas, porque somente matéria daria a entender que o mundo é imutável, e é justamente a energia que impulsiona as transformações e interações da matéria. Sobre livre-arbítrio, há de fato um contrassenso entre neurocientistas. Atitudes éticas e responsabilidades morais são conceitos meramente arbitrários atribuídos por nós, então se formos tentar avaliá-los somente do ponto de vista do mundo físico - isto é, interações entre matérias - é possível que ele perca o sentido, como você propôs.

2. Essa eu passo para os universitários.

3. Não se explica. São sentidos concebidos por nossa mente.

4. A mesma resposta anterior também se aplica aqui.

5. Não há nada de imaterial nisso, é tudo corpóreo também. Som é basicamente energia; energia cinética que agita as moléculas de ar com determinada frequência e intensidade até atingir o tímpano, que vibra com a mesma frequência, onde o cérebro transforma essa energia mecânica em elétrica, e a interpreta por meio de sinais eletroquímicos. As sensações que sentimos são interpretações de nosso cérebro sobre esse som, e só fazem sentido para nós humanos. Geralmente os ruídos, são sons desordenados (escapes de motos, roncos de motores e barulhos aleatórios no geral), e nossa mente durante a percepção de barulhos precisa adaptar-se aos sons que são emitidos, por isso variações bruscas de intensidades e frequências causam desconforto, simplesmente porque nós não conseguimos nos adaptar aos padrões e prever a continuidade do barulho. Diferente de uma melodia por exemplo, que é suavizada e harmônica, fazendo com que consigamos perceber o ritmo e a regularidade do estímulo auditivo.

Esse artigo ajuda a esclarecer porque ritmos musicais são agradáveis a nosso cérebro: http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1517-75992013000100012

6. Essa é uma pergunta mais subjetiva, pois existem vários tipos de ateus. No meu caso, simplesmente não vejo evidências que corroborem a existência de um ser imaterial, mas não significa que ignoro a possibilidade de existir. Apenas não vejo sentido crer em suposições que mais dependem de nossa imaginação do que de nossa experiência empírica e racional.

7. Destes estímulos elétricos, ora!

8. No meu ponto de vista, nada. Seria um corpo vivo e pensante assim como todos os demais seres vivos.

9. Mas a mente é essencialmente matéria. Matéria e energia. O dualismo mente e corpo é uma ideia já ultrapassada; nosso cérebro é um órgão como qualquer outro.

10. Essa pode ser uma interpretação filosófica ou religiosa de nossos sentidos e emoções. Mas no fim das contas, são reações cerebrais.

criso
1.se a matéria for a única coisa realmente existente, não haveria tal coisa como livre-arbítrio, uma vez que este pressupõe um agente causal tomando parte ativa nas decisões e acontecimentos, com a coesão monádica do eu individual, o que contradiz fundamentalmente nossas mais simples e imediatas intuições sobre atitudes éticas e responsabilidade moral.

O livre arbítrio independe de haver uma dimensão espiritual. Se somos livres para decidir o que faremos em seguida, temos livre arbítrio, independente das implicações morais e éticas.

Pelo contrário, se houver um criador onisciente, o livre arbítrio das criaturas desaparece.

criso
2.há de haver uma individualidade contínua para que qualquer sujeito seja capaz de pensar. Somente um eu pode concluir "se P, então Q", pois, se há um instante desconexo que pensa P, e outro instante desconexo que reflete Q, não haveria ligação entre esses processos de maneira a se encadear uma conclusão, de forma que essa completude de pensamento implica um fluxo de consciência que permanece no centro dessas relações, amarrando-as.

Você quer dizer que é preciso que nossa mente / individualidade sobreviva à matéria?

O que impede que um ser que viva por um tempo limitado e depois morra esteja consciente durante sua curta existência?

criso
3.em um universo completamente darwinista, determinista, materialista e cujo grande fim amoral não passe da preservação genética, como se explica a magnitude de atos como uma renúncia abnegada, um perdão autêntico, amor genuíno, ou a morte por um ideal/valor como o martírio dos revolucionários e dos primeiros cristãos?

Emoções não passam do efeito de substâncias químicas no cérebro. A serotonina, por exemplo.

Por que associar esses "baratos" a algo lindo e transcendental?

Se um ser vivo adquire consciência, ele pode perfeitamente decidir agir de acordo com aquilo que ele julga moral e ético em vez de ceder a seu instinto de auto preservação. E ele o fará porque se sentiria mal se agisse diferente. No fim das contas, ainda é uma busca pela felicidade.

criso
4.quando você vê uma bela obra de arquitetura, ou escuta a Nona Sinfonia de Beethoven, ou lê um conto machadiano, como você poderia ser tocado pela beleza se não estivesse aberto para uma profundeza imaterial do mundo, pela qual sua alma é tocada ao reconhecer uma forma ordenada que se impôs sobre o caos da matéria?

Para nós, uma bela paisagem florida ou um nascer do sol são lindos.

Para uma lombriga ou um peixe, tais coisas seriam mortais.

Para a lombriga, bonito é um intestino fedorento. Para o peixe, bonito é embaixo d'água.

criso
5.ora, meu corpo, que é corpóreo, toca e percebe coisas corpóreas. Entretanto, quando ouço a sinfonia, ou vejo a obra, ou leio o conto, o contato que comove meus afetos e movimenta meus sentidos interiores não se dá unicamente com o aspecto da forma. Afinal de contas, o som é apenas ruído, barulho; a obra, apenas um amontoado de pedras, alvenaria; o conto, apenas um monte de tinta, letrinhas numa folha. Contudo, algo em mim, que é também belo, reconhece naquele objeto a assinatura de uma consciência que o modelou, ali imprimindo sua inspiração. A comoção que sinto se explica unicamente por esse reconhecimento invisível e interior em que o que há de imaterial em mim "toca" e "percebe" algo desse Reino Inteligível, assim como meu corpo toca e percebe aquilo que é corpóreo.

O fato de acharmos que algo é bonito e emocionante não implica na existência de uma dimensão espiritual.

criso
6.se todas as suas crenças, pensamentos e vontade são causadas unicamente por processos biológicos, materialistas e deterministas, você acredita que é ateu-materialista unicamente devido a condicionamentos genéticos, biológicos e sociais? Ou, pelo contrário, não tenta fazê-lo justificando com centelhas de inteligência a adoção voluntária de um ponto de vista? E, fazendo-o, e tentando estruturá-lo com lógica e argumentos, não acaba tu também admitindo a supremacia universal do Logos? Pois admite em ti mesmo uma centelha de inteligência e admite também uma Razão Universal como caminho que conduz à Verdade.

Por que não podemos ser inteligentes por nossos próprios meios?

Por que é preciso buscar uma inteligência externa que nos teria criado?

criso
7.com quem estou falando? vamos supor que sua consciência seja apenas um monte de estímulos elétricos. De onde viria teu senso tão íntimo e intuitivo de SELF e Intencionalidade?

Nós não sabemos se os outros são inteligentes e autoconscientes como nós. Apenas deduzimos que assim seja ao observarmos as reações deles.

Se um dia uma máquina adquirir autoconsciência, de onde virá isto? De um monte de transistores e linhas de código ou de uma entidade espiritual?

criso
8.construíssemos um robô que reagisse completamente igual a nós, até mesmo em aspectos como dor e criatividade. Todavia, fazendo todas estas coisas unicamente de maneira reativa, exterior. Que é isso que "falta nele" para ser um humano? Isso que há em nós.

Se o comportamento de um androide se tornar indistinguível do comportamento de um ser humano, ele terá que ser tratado como um de nós.

O fato de o termos construído não fará diferença.

criso
9.está na moda dizer que o amor é oxitocina, felicidade = dopamina etc. Surge o senso comum de que são essas coisas que, em nós, produzem a felicidade. Penso que, pelo contrário, sejam apenas a expressão física, objetiva, simultânea à essa experiência subjetiva e inerentemente imaterial a que chamamos felicidade. Por exemplo - posso lembrar de um momento feliz com uma pessoa querida, e logo meu organismo reage produzindo tudo isso. Posso também reviver um trauma até que hormônios de estresse sejam liberados. Isso não prova uma predominância da mente sobre a matéria?

Não. Prova apenas que nosso organismo funciona assim.

criso
10.Observo a maneira como a soberania da minha Vontade nesse momento movimenta meus dedos para teclar, para aqui imprimir um Pensamento expressado por essas palavras, uma Ideia Inteligível que meu Eu tenta comunicar. Não é tudo isso uma Causa e um Fim exclusivamente imateriais, os quais se servem da matéria unicamente como instrumento e meio? Não é o mesmo com todos os nossos últimos objetivos, sentimentos, valores, e com tudo o que realmente importa para nós? Até quando alguém tem um objetivo aparentemente "material", por ex.: tal "sucesso" ou "profissão", não são essas coisas em si completamente imateriais, com um valor simbólico e atribuído pela própria consciência? Ainda que venham a se expressar por >meios< materiais...

Por que é tão difícil aceitar que somos finitos? Que nascemos e vamos morrer sem deixar nada além de lembranças?

Fernando Silva

criso
3.em um universo completamente darwinista, determinista, materialista e cujo grande fim amoral não passe da preservação genética, como se explica a magnitude de atos como uma renúncia abnegada, um perdão autêntico, amor genuíno, ou a morte por um ideal/valor como o martírio dos revolucionários e dos primeiros cristãos?

Emoções não passam do efeito de substâncias químicas no cérebro. A serotonina, por exemplo.

Por que associar esses "baratos" a algo lindo e transcendental?

Se um ser vivo adquire consciência, ele pode perfeitamente decidir agir de acordo com aquilo que ele julga moral e ético em vez de ceder a seu instinto de auto preservação. E ele o fará porque se sentiria mal se agisse diferente. No fim das contas, ainda é uma busca pela felicidade.

Lembrando que a unidade evolutiva não é o indivíduo, mas sim a população. Os questionamentos levantados podem parecer as vezes prejudiciais ao indivíduo, mas são vantajosos para a população/espécie.

Fernando Silva

Se o comportamento de um androide se tornar indistinguível do comportamento de um ser humano, ele terá que ser tratado como um de nós.

O fato de o termos construído não fará diferença.

Não penso assim.

Comportamento não importa. O que importa é a existência ou não da capacidade de ser consciente. De sofrer e sentir prazer, de ter desejos.

Se a IA evoluir a tal ponto que seja possivel comportamento robótico indistinguível de comportamento humano ainda assim, sem consciência, este robô não seria diferente ou superior a uma máquina de lavar ou uma geladeira. Não haveria razão justificável para que fosse amparado por leis ou para que, terminando sua vida útil, não pudesse ser descartado em um ferro velho qualquer mas que se fizesse velório, enterro e missa rezada.

Computadores já jogam xadrez melhor que qualquer campeão mundial. Mas isso não os torna nem um tantinho humanos. Ou vivos.

E este parece ser o ponto central do arqumento dele: nossa casca, nosso envólucro material, e também todas as nossas ações e interações físicas, materiais, nada disso é a essência do ser humano. Ou simplesmente a essência de ser.

Logo, segundo ele, haveria algo além e transcendendo a pura matéria, o puro aspecto físico do universo. E este "algo" estaria relacionado com a realidade de sermos seres conscientes, capazes de experimentar a subjetividade.

Sim, é o grande e até então impenetrável mistério da consciência. Mas nada nessa argumentação prova cabalmente que a consciência não é um fenômeno fisicalista, assim como a gravidade ou um campo magnético. Fenômenos também imateriais, porém inquestionavelmente físicos.

Ou quase inquestionavelmente.

Eu tb. concordo que existe "algo +" q desconhecemos, es decir: não podemos precisar o q seja.

O problema é q comumente essas reflexões metafísicas derivam pra disto tentar "validar" extrapolações quanto à existencia de deuses & "regras" elaboradas por esses; afterlife survivals; &c.

+ se cuidadosamente evitarmos semelhante trampa, as reflexões são válidas👍

Pedro Reis

Fernando Silva
Se o comportamento de um androide se tornar indistinguível do comportamento de um ser humano, ele terá que ser tratado como um de nós.

O fato de o termos construído não fará diferença.

Não penso assim.

Comportamento não importa. O que importa é a existência ou não da capacidade de ser consciente. De sofrer e sentir prazer, de ter desejos.

Se a IA evoluir a tal ponto que seja possivel comportamento robótico indistinguível de comportamento humano ainda assim, sem consciência, este robô não seria diferente ou superior a uma máquina de lavar ou uma geladeira. Não haveria razão justificável para que fosse amparado por leis ou para que, terminando sua vida útil, não pudesse ser descartado em um ferro velho qualquer mas que se fizesse velório, enterro e missa rezada.

Se um androide se comportar de forma indistinguível de um ser humano, temos que assumir que ele se tornou consciente e tem sentimentos como nós.

A menos que seja possível definir e medir "consciência" com instrumentos e provar que nós a temos e o androide, não.

Como se sentiria um ser humano diante de um androide que lhe implora para não ser desativado?

Sobre o livre-arbítrio:



Determinismo:

Sempre fui férreo defensor do LA; + agora começo a fraquejar na m/(ex- :?:) convicção. Cada x + começo a suspeitar q é determinístico mesmo...

N/"LA" seria mera repaginação feita pela 🧠

:think:

Temos algum livre-arbítrio e mais nada.

Mal comparando, temos o livre-arbítrio de formigas num tronco que está descendo um rio em direção a uma cachoeira.