Gorducho
Sim: li.

Concluo que ele PODE não ter existido. Mas mantive minha posição histórica: + provável que 1 Sr. Jesus existiu.

Ou pode ser que já havia uma seita que adorava um Jesus místico e, a uma certa altura, resolveram procurar um fundador de carne e osso.

Pode ter sido uma mistura dos muitos "messias" que havia na época ou um guerrilheiro anti romano como "O Egípcio", todos históricos.

Continuando com o resumo de trechos do livro "Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All", por David Fitzgerald:

Em 1 Coríntios 11:23-25, Paulo parece descrever a Última Ceia, só que, além de não dizer onde e quando ocorreu, ele a chama de "Ceia do Senhor", algo que só aparece neste trecho da Bíblia. E é uma expressão grega (kuriakon deipnon) usada nos muitos cultos de mistérios pagãos na região do Mediterrâneo, em que o iniciado "ressuscitava" e adquiria uma conexão mística com seu deus ou deusa ao cear com os outros (pão e vinho, em vários casos). Por causa desta semelhança, Paulo proibiu que seus discípulos participassem de tais cultos:

1 Coríntios 10:20-21: "Antes digo que as coisas que os gentios sacrificam, as sacrificam aos demônios, e não a Deus. E não quero que sejais participantes com os demônios.

Não podeis beber o cálice do Senhor e o cálice dos demônios; não podeis ser participantes da mesa do Senhor e da mesa dos demônios."

1 Coríntios 8:4-7: "Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só.

Porque, ainda que haja também alguns que se chamem deuses, quer no céu quer na terra (como há muitos deuses e muitos senhores),

Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e em quem estamos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.

Mas nem em todos há conhecimento; porque alguns até agora comem, com consciência do ídolo, coisas sacrificadas ao ídolo; e a sua consciência, sendo fraca, fica contaminada."

Outro detalhe é que, em vez de "traído", Paulo usa a palavra grega "paradidomi", que significa "entregue" e que ele também usa quando diz que Deus nos "entregou" Jesus para ser sacrificado. A traição de Judas só aparece mais tarde, nos evangelhos.

Ou seja, Paulo fala como se ninguém soubesse dessas coisas até que ele teve suas visões místicas.

Ou como se os apóstolos e demais discípulos já tivessem se esquecido delas.

Sendo que ele nega veementemente que ele as ouviu dos apóstolos.

Paulo (ou "Paulo") não parece saber nada sobre a Última Ceia e, em Hebreus 9:20, se refere à Aliança com Moisés e o sangue dos sacrifícios de animais, sem qualquer referência à Nova Aliança com o sangue de Jesus (Marcos 14:24).

Sr. Fernando SilvaPaulo (ou "Paulo") não parece saber nada sobre a Última Ceia

:?: :think:

de Jerusalém[...] le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; [...]

em vez de "traído", Paulo usa a palavra grega "paradidomi", que significa "entregue" e que ele também usa quando diz que Deus nos "entregou" Jesus para ser sacrificado. A traição de Judas só aparece mais tarde, nos evangelhos.

Não vejo contradição em παρεδιδετο. Se usa quando alguém, do grupo ou que conhece, "entrega" a identidade de pessoa ou localização dessa. Seja pra Autoridades; seja pra rivais/inimigos.

Então "Judas" sim entregou (= traiu no caso, claro) JC pro Sinédrio.

Gorducho
Sim: li.

Concluo que ele PODE não ter existido. Mas mantive minha posição histórica: + provável que 1 Sr. Jesus existiu.

Sim, mas percebeu que a posição miticista não pode mais ser considerada fringe ou teoria da conspiração, como muitos historicistas, por exemplo o Ehrman, se apressam em alegar?

Bem como ter deixado claro que as bases da historicidade dele não são nem de longe tão solidas quanto querem estes historicistas.

( não que esteja afirmando que voce pense ou pensava assim ! ).

E aparte todo o quiproquó com a historicidade do JC/Sr.Jesus, achei muito boa a ideia do Carrier de se usar Bayes em historiografia.

Uma hipótese sobre a origem do cristianismo diz que ele surgiu, não na Galileia, mas nas sociedades gregas da Ásia Menor (Anatólia), onde viviam muitos judeus. Por causa das perseguições e massacres após a guerra de 66-70 CE, e sem mais um Templo para impor a ortodoxia, esses judeus acabaram adotando uma mistura de judaísmo e cultos de mistério gregos, com os quais já estavam familiarizados havia gerações. Desta forma, inclusive, integravam-se melhor às sociedades em que viviam.

Como exemplo, as Sete Igrejas a quem João se dirige no Apocalipse e que Paulo teria percorrido em suas viagens missionárias.

Eles precisavam de um substituto para o ritual anual do Yom Kippur, onde os pecados eram perdoados, e suas novas religiões tinham a vantagem, assim como nos cultos de mistério, de um contacto pessoal e direto com seu deus, sem a intermediação dos sacerdotes.

Mas eles também precisavam de um fundador e inventaram um, retroativamente, que teria vivido em torno do ano 30 CE segundo calcularam a partir do Livro de Daniel, este, por sua vez, baseado em Jeremias. Na época, é claro, com Jerusalém devastada, não havia como alguém investigar os fatos sobre esse tal fundador.

O judaísmo propriamente dito sobreviveu, mas agora era centrado nos rabinos e não no Templo.

Fonte: No Rules Religious Debate - Dale Bigford · 27/06/2026 (Facebook)

Sr. fenrirSim, mas percebeu que a posição miticista não pode mais ser considerada fringe ou teoria da conspiração, como muitos historicistas, por exemplo o Ehrman, se apressam em alegar?

Bem como ter deixado claro que as bases da historicidade dele não são nem de longe tão solidas quanto querem estes historicistas.

[Off_topic]Como lhes trata o CALOR :?: [/Off_topic]
O Sr. tem a obra :?:

Se sim, poderei ir lhe apontando pontos que não me convenceram...

Mas sim: aumentou pra mim a POSSIBILIDADE :think: de não ter existido essa pessoa. Say:

existiu 1 Fundador ou Inspirador ~ 75%

• não existiu ~ 25%

Voltando a Paulo

I Co IX

[...] não podemos levar uma irmã, como os outros Apóstolos, e os irmãos do Senhor [και οι αδελφοι του κυριου], e Cephas?