Abro esse tópico com uma sugestão: vamos criar um local onde se possa reunir as informações sobre a montagem e edição da Bíblia cristã?

Para isso, eu observo e lembro que nós temos dentre os nossos membros uma verdadeira autoridade nesse assunto:

Fernando Silva.

Temos também outros colegas de fórum que demonstram muito interesse, dentre eles, Fenrir.

Ocasionalmente, eu me vejo em meio a uma conversa com pessoas religiosas, até gente bem esclarecida, mas que se apega de maneira irracional a o que "está escrito na Bíblia". Aí pronto! A conversa não avança mais, porque o interlocutor simplesmente não aceita que a Bíblia esteja errada. Não entende que ela é apenas uma colcha de retalhos de diversos outros livros, escritos em épocas distintas, que foram se alterando com o passar do tempo. Além disso, começou com tradição oral, pois nem havia escrita disseminada na época dos livros mais antigos. Ou seja, uma confusão dos diabos que foi alterada de forma não intencional, E TAMBÉM adulterada para servir a outros propósitos. Como dar crédito a uma barafunda dessas?

E vem com interpretação essa, interpretação aquela, e um debate como esse não tem como prosperar.

A proposta é de haver um local onde todos nós tivéssemos acesso a informações históricas de como tudo começou, quem realmente passou a juntar os escritos, os Concílios, os Papas, os religiosos e o clero antigo, como tudo isso foi se juntando no conjunto que hoje se transformou na Bíblia.

Sem esquecer os documentos que foram expurgados, os Manuscritos do Mar Morto, os diferentes Evangelhos que não entraram, as razões para enquadrá-los como proscritos, hereges, etc.

Por isso, conclamo o colega Fernando para pensar em contribuir aqui no tópico.

Certamente, ele seria o mais bem informado sobre tudo isso e poderia trazer muitos esclarecimentos sobre o assunto.

Claro que estão todos convidados também a contribuir. Até mesmo o nerd mais novato da internet, o ChatGPT.

Eu ainda não arranjei tempo para ter uma conversa com ele sobre esse assunto, mas está na minha agenda.

Seja como for, uma abordagem mais pessoal (ser humano), pesando cada informação e o momento de entrar com ela, seria mais apropriado para dar partida nesse tópico.

Por isso, eu ainda não fui lá no GPT para provocá-lo a discorrer sobre isso.

Fernando, a bola está com você.

Como 1a contribuicao, sugiro alguns otimos sites que consulto com frequencia:

O Vridar, do Neil Godfrey...: https://vridar.org/

O forum Early Writings......: https://earlywritings.com/forum/

HP do Robert Price..........: https://www.robertmprice.mindvendor.com/

HP do Bart Ehrman..........: https://www.bartehrman.com/

HP do Richard Carrier.......: https://www.richardcarrier.info/

Sugiro tambem os livros do Price, Ehrman, Carrier e mais alguns outros.

Dizem que quem lê a bíblia inteira vira ateu. Experimentem então ler o que academicos como o Price escreveram.

Não me admira que ele (e o Ehrman) tenham se tornado agnósticos (e foram ambos crentes de carteirinha quando jovens). A morte da fé é o estudo.

Assim, obviamente nenhum desses se encaixa no gosto de literalistas biblicos/devotos/apologistas. Se for este o caso, melhor passar longe.

A imagem do cristo e do cristianismo traçada nessas fontes é bastante divergente daquela do crente.

O foco desses sites e pesquisadores é história e assim eles já partem do pressuposto que os milagres do VT e do NT não são mais reais que os portentos de qualquer outra religião ou mitologia.

Aprendi muito nessas fontes. Até pouco tempo atrás achava que a história do cristianismo foi mais ou menos tal como relata a igreja (fora a parte fantastica)... ledo engano

O cristianismo primitivo, inclusive, seria tido como herético por qualquer variação de cristianismo atual, seja crente/protestante, catolico ou de outro tipo.

E o mesmo pode ser dito do Judaísmo!

Não tenho uma sugestão de sites em Portugues.

Não por preconceito, mas porque há para esse assunto (e qualquer outro, diga-se) bem mais material disponível em Inglês

Obrigado, Fenrir, por responder ao chamado. Acho que Fernando ainda está vindo por aí.

fenrir
Como 1a contribuicao, sugiro alguns otimos sites que consulto com frequencia:

Já começamos muito bem!

Excelentes primeiras contribuições.

fenrir

A morte da fé é o estudo.

Melhor frase.

O problema é que quem já se decidiu por crer, não vai querer estudar e ser confrontado com os fatos.

O religioso tem seus próprios fatos. Se eles contrariam a sua fé, logo são descartados.

Fazem justamente o contrário da Ciência.

As conversas são sempre muito difíceis. Porque estou sempre tentando fazê-los ver que eles explicam um dragão na garagem.

A cada investida minha com uma pergunta pertinente, eles explicam com rodeios e fugindo do ponto central.

E as respostas que dou às suas perguntas são imediatamente descartadas por não seguirem o que diz a toda poderosa "Bíblia Sagrada".

Aí fica difícil...

Eu sempre me pergunto como é que um amontoado de escritos, antiquados, incoerentes, contraditórios, permanece AINDA soberano entre pessoas letradas e "esclarecidas", no meio de sondas em Marte, computação quântica, Inteligência Artificial, ressonância magnética, microchips em escala nano...

Será que teremos a crença cega também daqui a mil anos adiante? O ser humano nunca será capaz de, na sua maioria, descartar esses tais livros sagrados de 2 mil anos atrás?

fenrir
Como 1a contribuicao, sugiro alguns otimos sites que consulto com frequencia:

A proposta do tópico é, além de indicação de literatura, como você fez, haver também um resumo dos eventos em ordem cronológica.

Assim, teríamos uma apresentação didática, mais fácil de ser digerida e de ser explicada aos ardorosos defensores do livro antigo.

Algo no estilo:

Século I - Paulo começou a enviar as cartas.

Século III - Instituição da Igreja, papado, etc.

Século IV - Organização de manuscritos.

Sei lá...

Século X - Concílio tal expurgou esse e aquele manuscrito.

Galileu foi ameaçado e extorquido.

Cruzadas.

Hereges na fogueira.

Caça às bruxas.

Ao final dessas cronologias, umas postagens mostrando as diversas, múltiplas, inúmeras contradições, apontando livros e versículos.

Eu já sei que Fernando tem vasto material sobre isso.

Quem sabe, ele poderia trazer um resumo, um retrato 3x4 dessas inconsistências flagrantes, as mais gritantes.

E também, claro, as cruéis atrocidades, matanças, escravidão, servidão, injustiças e posturas e ações abomináveis, que também estão lá.

Será que, com tudo isso exposto e colocado na cara, ainda vai ter explicação de por que não conseguimos ver o dragão?

Sim, e é uma pena que a parte mais avançada desses assuntos ainda esteja entrincheirada na academia e suportada por bem pouca gente...

É compreensivel se voce ter em conta que a maior parte do patrocínio desses estudos vem de instituições religiosas e essas não vão apoiar nada que conteste ou negue os dogmas delas.

Há casos em que o "pesquisador" precisa assinar um termo declarando que não vai apoiar nada que vá contra a "inerrância" da biblia (de qual variação do livro? provavelmente daquela da instituição que impôs a assinatura...)

Não é do interesse da religião e dos seus defensores que o assunto seja conhecido tal como foi e é e sim como querem que seja. Pois não é a fê a vontade de crer?

Não vejo como conciliar tal coisa com a verdade. Porque a vontade de um individuo pode sempre se ligar ao que ele quiser, independente de qualquer fato, evidencia ou até mesmo de simples bom-senso.

Para quem tem interesse na parte polêmica, de debate, sugiro dois otimos livros:

Do Robert Price: The Case Against The Case For Christ: A New Testament Scholar Refutes the Reverend Lee Strobel

Do Richard Carrier: Not the Impossible Faith

Nesses livros os autores desnudam o amadorismo daqueles que nada mais fazem que apologia/defesa de dogmas e inerrância bíblica e chamam isso de estudo acadêmico.

fenrir

Não é do interesse da religião e dos seus defensores que o assunto seja conhecido tal como foi e é e sim como querem que seja. Pois não é a fê a vontade de crer?

Não vejo como conciliar tal coisa com a verdade. Porque a vontade de um individuo pode sempre se ligar ao que ele quiser, independente de qualquer fato, evidencia ou até mesmo de simples bom-senso.

Você conseguiu identificar o cerne de todo o problema.

Exatamente, a fé é a vontade de crer.

Cabô.

Não tem o que se discutir. Não serão fatos, estudos, livros, explicações que farão qualquer diferença.

O sujeito não quer. Ele quer crer. E o resto é dispensável.

Não importa o que realmente tenha acontecido na História Universal.

O religioso, o crente quer a "Carochinha para Gente Grande". É a viagem dele, a diversão, o barato, o ópio dele.

Sobre datas, por tudo o que li até agora,

Se JC existiu, ele viveu entre 103 BCE (!), nos tempos de Alexander Jannaeus,segundo o Toledot Iesu dos Judeus; e 54 CE (!) fim do reinado do imperador Claudio, segundo Irineu

As cartas Paulinas foram escritas possivelmente entre 48 e 63 CE, com certeza antes de 70 CE ( Primeira guerra judaico-romana)

Os 4 evangelhos canônicos entre 70 e 150 CE, mais provavelmente entre 95 e 150 CE, pois há fortes indicios que o 1o, Marcos, usou o antiguidades Judaicas do Flavio Josefo como fonte, que foi escrito em 94/5 CE.

A data tradicionalmente mais aceita para marcos é 70 CE, por conta de uma possivel referencia a 1a guerra judaico-romana. Mas ha os que dizem que o conflito o qual o autor se refere é a terceira guerra judaico romana, a rebeliao de Bar-Kochba, que ocorreu em 132 CE...

A 1a menção explícita e inequívoca dos 4 evangelhos foi por parte de Irineu (por volta de 180 CE).

O fragmento de papiro mais antigo do NT já encontrado é datado como não sendo anterior a 125 CE (limite inferior da margem de erro - a estimativa é 150 +- 25 CE)

Resumindo, qualquer coisa entre 70 e 180 CE...

A elasticidade desses periodos dá uma idéia do quão pouco sabemos sobre as datas de JC e do VT

Pode se dizer que a proto-ortodoxia (que dara origem a ICAR) se iniciou por volta de 150 CE, com Justino e depois dele Tertuliano. Certamente não antes dos tempos do imperador Adriano (117-138 CE)

As heresias, que a ICAR , via Irineu, Eusebio e outros heresiologos alegam que vieram depois, na verdade já existiam antes.

Gnósticos já estavam em atividade por volta de 100-120 CE e há ecos óbvios de gnosticismo mesmo em Paulo (que pode inclusive ser ninguem menos que Simão Mago, o 1o herege...).

O proprio cristianismo original, bem mais judaico que cristão, já seria uma heresia aos olhos da ICAR

Sobre as origens do cristianismo: Do que li, me pareceu que é o resultado da amalgama de varias correntes do judaismo no sec I

Uma vertente representada por James, que alguns creem ser o "teacher of righteousness" dos essênios e que a tradição diz ser o irmão de JC

Outra representada por Pedro e os demais apóstolos

Uma terceira, que dara origem ao gnosticismo, representada por Paulo

Uma quarta, representada por João Batista e seus seguidores

Provavelmente as 4 estavam em oposição ao "mainstream" judaico da época, representado pelos fariseus.

Haviam tambem outras alem de todas que mencionei aqui.

James, Pedro e Paulo são os chamados pilares da tradição.

Tradição mesma que pinta um cenario artificial de uma harmonia e concordancia que não existia entre essa facções.

As vertentes de James e Pedro puxam mais pro lado do Judaismo e a de Paulo pro lado dos gentios.

Não é verdade que João batista conhecia JC (de novo supondo que existiu), menos ainda que era seu primo.

Os batistas eram um movimento a parte e essa harmonização foi obra da proto-ortodoxia para cooptar os seguidores de batista para seu seio...

Bem melhor que brigar com a concorrencia é propagandear que ela na sempre concordou com suas ideias e se submeteu as mesmas de bom-grado.

Valeu, Fenrir!

Já tem boa informação.

Mas o que você poderia acrescentar sobre a montagem do Antigo Testamento?

Gênesis, Pentateuco, Eclesiastes, aquelas coisas lá bem antigonas. Quem começou a organizar e montar a coisa toda?