Ateu vs Cristão

Imagine que um dia, dois amigos, um ateu e um cristão se encontram. O ateu diz que não acredita em Deus, mesmo já tendo lido sobre o assunto. Na sua família mesmo, as pessoas também não acreditam em Deus. Então ele nunca viu motivo nenhum para acreditar.

Mas nesse dia, o seu amigo cristão o surpreendeu. O amigo apresentou diversos argumentos e evidências que, para o ateu, pareciam extremamente convincentes sobre a existência de Deus.

Ao final da conversa, o ateu disse:

— É, amigo... agora eu sei que é verdade que Deus existe.

E aí o cristão respondeu:

— Ah, que bom que você acredita em Deus agora!

Mas aí o ateu disse:

— Não, não. Pera lá... Eu sei que é verdade, mas eu ainda não acredito.

.

Diante disso,

(A) Se o ateu sabe que Deus existe, ele obrigatoriamente acredita que Deus existe?

(B) O ateu pode saber que Deus existe mesmo sem ainda acreditar que Deus existe?

Está parecendo que o ateu está com algum lado do seu cérebro querendo ser do contra só para contrariar.

Se ele sabe que Deus existe, ele também acredita nisso. Mas o lado relutante diz que não acredita.

Sabemos que pôr a mão no fogo vai queimar a mão.

Alguém pode dizer que sabe disso, mas que, no fundo, não acredita que realmente queime a mão.

Nessa experiência, ele poderá facilmente ser convencido e passar a acreditar.

No caso de Deus, não vai ter como.

Fica parecendo que é pura teimosia em não ceder. E não vai correr o risco de ser exposto em nenhuma experiência prática.

Pobre demais minha tentativa de filosofia acima, mas é o que temos para hoje.

Esta proposição que confronta o "saber" e o "acreditar" serve-nos para diferenciar a Razão da Lógica.

A lógica observa, critica e questiona dados e fatos relacionados a dada proposição.

Mas cabe à razão, que é foro íntimo, julgar se aceita ou recusa tal proposição.

No diálogo entre o cristão e o ateu os dados e argumentos apresentados eram convincentes, pela lógica. Mas a entidade sugerida pelo cristão era tão extraordinária, tão fora dos padrões humanos do conhecimento, que sua razão recusava acreditar na tal entidade.

Vários problemas filosóficos na pergunta do Cinzu.

1. Como sabemos que possuímos conhecimento? O conhecimento é um fato? Para Nietzsche, o conhecimento é crença verdadeira justificada, o que nos leva ao segundo problema.

2. O que significa possuir uma crença? Nietzsche considera que uma crença significa tomar algo por verdadeiro.

3. Voltando ao "conhecimento"... então como se justifica uma crença verdadeira?

Esse texto discute esses pontos: https://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S2316-82422015000200201

Continuando...mas quando uma afirmação é verdadeira? É verdadeira quando preenche, no mínimo, 3 condições: (1) quando se pensa que ela é verdadeira; (2) quando ela é de fato verdadeira; (3) que há evidência suficiente para que qualquer pessoa racional, diante da disponibilidade das mesmas evidências, se convença de que ela é verdadeira.

No caso da crença, ela se define quando não existem evidências suficientes que convençam qualquer pessoa racional de que ela é verdadeira. Para complicar, existem crenças que não podem ou não devem ser provadas e existem crenças que não exigem evi­dências. E ainda existe a fé, que é um tipo especial de crença. No caso da pergunta inicial, Deus é uma crença to tipo fundamental que se justifica apenas pela fé.

Texto que explora esses conceitos: https://silo.tips/download/conhecimento-crena-e-fe

Portanto...

Se o ateu sabe/conhece que Deus existe então ele obrigatoriamente acredita em Deus.

JungF
Esta proposição que confronta o "saber" e o "acreditar" serve-nos para diferenciar a Razão da Lógica.

A lógica observa, critica e questiona dados e fatos relacionados a dada proposição.

Mas cabe à razão, que é foro íntimo, julgar se aceita ou recusa tal proposição.

No diálogo entre o cristão e o ateu os dados e argumentos apresentados eram convincentes, pela lógica. Mas a entidade sugerida pelo cristão era tão extraordinária, tão fora dos padrões humanos do conhecimento, que sua razão recusava acreditar na tal entidade.

Não basta que o argumento seja lógico, é preciso que evidências objetivas sejam apresentadas para confirmar o raciocínio.

Mesmo porque um argumento só é "lógico" dentro de nossas limitações. Não é algo absoluto. Os fatos podem mostrar que nossa lógica estava errada.

O ateu pode até achar que é perfeitamente lógico que exista um deus e, ainda assim, continuar não acreditando nos deuses que a humanidade inventou.

Para ele, é lógico admitir essa possibilidade e, mais lógico ainda, ignorá-la para fins práticos.

Fernando Silva"

JungF
Esta proposição que confronta o "saber" e o "acreditar" serve-nos para diferenciar a Razão da Lógica.

A lógica observa, critica e questiona dados e fatos relacionados a dada proposição.

Mas cabe à razão, que é foro íntimo, julgar se aceita ou recusa tal proposição.

No diálogo entre o cristão e o ateu os dados e argumentos apresentados eram convincentes, pela lógica. Mas a entidade sugerida pelo cristão era tão extraordinária, tão fora dos padrões humanos do conhecimento, que sua razão recusava acreditar na tal entidade.

Não basta que o argumento seja lógico, é preciso que evidências objetivas sejam apresentadas para confirmar o raciocínio.

Mesmo porque um argumento só é "lógico" dentro de nossas limitações. Não é algo absoluto. Os fatos podem mostrar que nossa lógica estava errada.

O ateu pode até achar que é perfeitamente lógico que exista um deus e, ainda assim, continuar não acreditando nos deuses que a humanidade inventou.

Para ele, é lógico admitir essa possibilidade e, mais lógico ainda, ignorá-la para fins práticos.

No meu modo de entender há uma inversão entre o conceito de Lógica e Razão.

As limitações não estão na Lógica, mas na Razão. Esta é formada por opiniões, ideias, informações... exatamente os elementos que mais sofrem os efeitos de nossos recursos introspectivos e possibilidades pessoais.

A Lógica está restrita aos fatos apresentados, quer aceitemos ou não e sempre haverá um consenso entre as mentes mais abalizadas.

Mas a nossa razão pode não concordar com a clareza dos fatos.

Quando examinamos a sutileza que distingue Razão e Lógica, se estas envolvem crenças religiosas, mais difícil se torna delimitar a abrangência de cada uma pois fatores complexos envolvem nossas opiniões.

JungF

A Lógica está restrita aos fatos apresentados, quer aceitemos ou não e sempre haverá um consenso entre as mentes mais abalizadas.

Negativo. A lógica pode ser independente de acontecimentos apresentados. Algo pode ser 100% lógico e totalmente desligado de acontecimentos/fatos. Um raciocínio lógico (correto) é simplesmente um raciocínio que está de acordo com as leis da lógica.

Um raciocínio lógico não precisa estar ligado a algum acontecimento/fato.

Meu caro JJ, se você adentrar o terreno da filosofia para um teste de verdade, com o instrumento da lógica não chegará a lugar algum. As leis da lógica, que por sinal não são leis e sim princípios devido ao fato de serem historicamente contestadas ou negadas - o princípio do Terceiro Excluído - por exemplo; ou, o da Razão Suficiente - por outros filósofos, em franca dissidência.

Quero fazer notar que no exemplo que foi trazido, debate entre o cristão e o ateu, a proposta era de que os argumentos apresentados pelo cristão foram convincentes, ao ateu. Ainda assim, embora tidos como verdade não fizerem com que o ateu cresse no deus do cristão.

Essa não é uma questão de lógica e sim, razão pessoal.

Daí, quanto ao título do tópico: se há conhecimento, dispensa-se a crença.

JungF
Quero fazer notar que no exemplo que foi trazido, debate entre o cristão e o ateu, a proposta era de que os argumentos apresentados pelo cristão foram convincentes, ao ateu. Ainda assim, embora tidos como verdade não fizerem com que o ateu cresse no deus do cristão.

Essa não é uma questão de lógica e sim, razão pessoal.

Daí, quanto ao título do tópico: se há conhecimento, dispensa-se a crença.

O problema é que o todo o conhecimento disponível nunca é suficiente para se conhecer plenamente alguma coisa de fato. Quando se limita o conhecimento sobre alguma coisa para concluir que se conhece essa coisa estabelece-se uma crença de que não é necessário conhecer mais e outra de que tudo que se tem é suficiente para afirmar que se conhece plenamente essa coisa.

Essa é a diferença entre a Ciência e a religião. A Ciência nunca decreta nada como conhecido de verdade absoluta, isto é, todas as verdades são provisórias. A religião, por outro lado, decreta que a doutrina é conhecimento suficiente e indiscutível porque é verdade.

Logo, o ateu pode estar convencido pelos argumentos do cristão mas também sabe que admitir esse conhecimento é uma armadilha religiosa de limitação ao impor uma verdade absoluta, caso contrário, o cristão teria dúvidas que poderiam abalar a sua crença.

Não, meu caro; a física clássica na sua simplicidade objetiva tem todos os seus problemas satisfatoriamente resolvidos, mas a relativista pode sempre através de suporte teórico ampliar conhecimentos sem limites predefinidos.

Da mesma forma nenhum religioso sensato ousaria dizer que tudo sabe sobre Deus ou sobre as dimensões extracorpóreas que possa vir a encontrar após a morte.

JungF
Não, meu caro; a física clássica na sua simplicidade objetiva tem todos os seus problemas satisfatoriamente resolvidos, mas a relativista pode sempre através de suporte teórico ampliar conhecimentos sem limites predefinidos.

A simplicidade da física clássica é objetiva porque resolve a maioria dos problemas com valor prático e que obviamente são de escopo limitado e, apesar de toda a certeza funcional, não decreta verdades absolutas. Ainda assim, por exemplo, a física newtoniana é capaz de calcular com exatidão a precessão do periélio de Mercúrio. O que mudou foi a explicação em 1915 por Einstein usando os conceitos da teoria da relatividade.

Da mesma forma nenhum religioso sensato ousaria dizer que tudo sabe sobre Deus ou sobre as dimensões extracorpóreas que possa vir a encontrar após a morte.

Um religioso só pode ser sensato sobre o seu conhecimento de Deus no âmbito da sua religiosidade e um religioso com religiosidade sensata jamais discutiria os dogmas da sua religião e diria apenas, porque tem fé, que tudo o que a sua religião diz sobre Deus é verdade.

No entanto existe a experiência mística da religiosidade que é pessoal e pode ser relatada. Muitas pessoas pressentem sinais divinos, se desdobram nas esferas astrais, contatam os mortos, dentre outras tantas narrações anedóticas que podem ser legitimadas no âmbito de cada religião. Podem até dizer que conhecem Deus porque estiveram frente a frente com ele sem ter a sensatez questionada. Um ateu, por outro lado, veria isso como sinal de loucura.