Gigaview
Vários problemas filosóficos na pergunta do Cinzu.

1. Como sabemos que possuímos conhecimento? O conhecimento é um fato? Para Nietzsche, o conhecimento é crença verdadeira justificada, o que nos leva ao segundo problema.

2. O que significa possuir uma crença? Nietzsche considera que uma crença significa tomar algo por verdadeiro.

3. Voltando ao "conhecimento"... então como se justifica uma crença verdadeira?

Esse texto discute esses pontos: https://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S2316-82422015000200201

Continuando...mas quando uma afirmação é verdadeira? É verdadeira quando preenche, no mínimo, 3 condições: (1) quando se pensa que ela é verdadeira; (2) quando ela é de fato verdadeira; (3) que há evidência suficiente para que qualquer pessoa racional, diante da disponibilidade das mesmas evidências, se convença de que ela é verdadeira.

No caso da crença, ela se define quando não existem evidências suficientes que convençam qualquer pessoa racional de que ela é verdadeira. Para complicar, existem crenças que não podem ou não devem ser provadas e existem crenças que não exigem evi­dências. E ainda existe a fé, que é um tipo especial de crença. No caso da pergunta inicial, Deus é uma crença to tipo fundamental que se justifica apenas pela fé.

Texto que explora esses conceitos: https://silo.tips/download/conhecimento-crena-e-fe

Portanto...

Se o ateu sabe/conhece que Deus existe então ele obrigatoriamente acredita em Deus.

A coisa é simples: O conhecimento(saber) é real. E se saber fosse crença justificada um patinho ao nascer precisaria justificar já saber nadar de nascença. Tudo o que se pode dizer sobre isso então é que se trata de masturbação mental.

O organoléptico

A coisa é simples: O conhecimento(saber) é real. E se saber fosse crença justificada um patinho ao nascer precisaria justificar já saber nadar de nascença. Tudo o que se pode dizer sobre isso então é que se trata de masturbação mental.

Ter a habilidade ou capacidade de fazer algo (nadar, por exemplo) não é a mesma coisa que saber se uma afirmação é falsa ou verdadeira. É este tipo de conhecimento que o autor do tópico está se referindo.

Porque uma bactéria sabe nadar (tal qual o patinho), mas sequer sabe que existe e nada sabe.

Mas o conhecimento tampouco é crença justificada porque nenhuma crença pode ser justificada (comprovada). Uma teoria jamais será um teorema.

Conhecimento não requer crença. É crença.

Quem sabe e tem certeza de saber, acredita piamente que sabe. E isto é o máximo que se pode chegar porque a mente não pode transcender a si mesma e olhar "lá fora" pra espiar a realidade. Tudo que chamamos de "realidade" (até mesmo a nossa Lógica e todas as funções cognitivas e as próprias abstrações da mente) não passa de um modelo criado pela mente.

Ora, até que ponto este modelo é preciso e confiável? Quais seriam suas limitações?

Esta pergunta, obviamente, jamais poderá ser respondida pelo próprio modelo.

Seria preciso confrontar o modelo com objeto modelado (a realidade, o que quer que isto seja), mas só seria possível tendo acesso ao modelo e ao objeto.

Um macaco, a mente de um macaco, pode saber tudo que você (acredita) que sabe? Mais importante: o macaco pode saber que não sabe?

Em muitos aspectos, o modelo de realidade criado pela mente de um macaco é falso. Embora o macaco CREIA e tenha a absoluta certeza que é real.

Mas nós sabemos que é falso porque o nosso modelo (nossa mente humana) abrange aspectos da realidade impossíveis de serem modelados pela mente de um macaco. (como cálculo diferencial e integral, conceber a existência de átomos, de galáxias ou mesmo simples aritmética, por exemplo).

Essa é a questão filosófica basilar: a mente não poderá jamais saber quais são seus próprios limites.

Por conseguinte, toda certeza é, no fundo, no fundo, a crença de estar certo.

[Off_topic]Não é minha intenção revelar a identidade secreta de ninguém. Mas eu já repondi DUAS VEZES lá e as mensagens NÃO APARECEM.[/Off_topic]

Pedro Reis

O organoléptico

A coisa é simples: O conhecimento(saber) é real. E se saber fosse crença justificada um patinho ao nascer precisaria justificar já saber nadar de nascença. Tudo o que se pode dizer sobre isso então é que se trata de masturbação mental.

Ter a habilidade ou capacidade de fazer algo (nadar, por exemplo) não é a mesma coisa que saber se uma afirmação é falsa ou verdadeira. É este tipo de conhecimento que o autor do tópico está se referindo.

Porque uma bactéria sabe nadar (tal qual o patinho), mas sequer sabe que existe e nada sabe.

Mas o conhecimento tampouco é crença justificada porque nenhuma crença pode ser justificada (comprovada). Uma teoria jamais será um teorema.

Conhecimento não requer crença. É crença.

Quem sabe e tem certeza de saber, acredita piamente que sabe. E isto é o máximo que se pode chegar porque a mente não pode transcender a si mesma e olhar "lá fora" pra espiar a realidade. Tudo que chamamos de "realidade" (até mesmo a nossa Lógica e todas as funções cognitivas e as próprias abstrações da mente) não passa de um modelo criado pela mente.

Ora, até que ponto este modelo é preciso e confiável? Quais seriam suas limitações?

Esta pergunta, obviamente, jamais poderá ser respondida pelo próprio modelo.

Seria preciso confrontar o modelo com objeto modelado (a realidade, o que quer que isto seja), mas só seria possível tendo acesso ao modelo e ao objeto.

Um macaco, a mente de um macaco, pode saber tudo que você (acredita) que sabe? Mais importante: o macaco pode saber que não sabe?

Em muitos aspectos, o modelo de realidade criado pela mente de um macaco é falso. Embora o macaco CREIA e tenha a absoluta certeza que é real.

Mas nós sabemos que é falso porque o nosso modelo (nossa mente humana) abrange aspectos da realidade impossíveis de serem modelados pela mente de um macaco. (como cálculo diferencial e integral, conceber a existência de átomos, de galáxias ou mesmo simples aritmética, por exemplo).

Essa é a questão filosófica basilar: a mente não poderá jamais saber quais são seus próprios limites.

Por conseguinte, toda certeza é, no fundo, no fundo, a crença de estar certo.

[Off_topic]Não é minha intenção revelar a identidade secreta de ninguém. Mas eu já repondi DUAS VEZES lá e as mensagens NÃO APARECEM.[/Off_topic]

Olha Pedro Reis na área aí, geeente!

Quem é vivo, sempre aparece.

Participe mais das nossas conversas.

Esse tipo de debate margeia o simples jogo de palavras, já que envolve muitos conceitos abstratos.

Seja como for, o verbo mais difícil de conceituar é o "existir".

E a palavra que também costuma se recusar a se mostrar é "realidade".

Eu também colocaria entre as mais desafiadoras também a dupla "nada" e "tudo", com mais ênfase em "nada".

"Nada" está em dobradinha com "existir".

São palavras muito difíceis.

"Saber" e "conhecimento" são conexões cerebrais.

Inexistem sem que haja um cérebro.

Eu já me peguei tentando entender "informação".

A combinação de números da loteria da próxima semana é uma informação.

Mas ela não existe no mundo material. Ela é uma ideia, um conjunto de dados.

Ela pode ser materializada num pedaço de papel.

Existe também o conhecimento humano contido numa biblioteca, que não precisa de um cérebro.

Mas esse conhecimento do mundo material é diferente do primeiro conceito de conhecimento e saber, antes citados.

A ideia seria tentar dissecar os termos abstratos de conhecimento e saber, e juntar a eles o termo "informação".

O que é um dado, uma informação?

Esse tipo de conceito talvez seja ainda mais abstrato do que saber e conhecimento.

A informação contida num pedaço de papel (loteria) ou num livro só fará sentido desde que seja submetida ao escrutínio de conexões cerebrais de um cérebro.

Aquele pedaço de papel com os números da loteria não têm nenhum valor sem um cérebro que decifre a informação que está nele.

Essa informação poderia ou não viajar no tempo?

Como a informação do resultado da loteria da próxima semana poderia chegar hoje?

Pode ser que eu tenha fugido um pouco do ponto central do debate sobre "saber", "conhecimento" e "fé".

Mas acho que se pode introduzir "informação" nesse pequeno jogo de palavras.

Se, enfim, se chegar a alguma conclusão, a bola da vez seria "existir".

O que significa "existir"?

Pedro Reis
[Off_topic]

Não é minha intenção revelar a identidade secreta de ninguém. Mas eu já repondi DUAS VEZES lá e as mensagens NÃO APARECEM.[/Off_topic]

[Off_topic]

Se você está se referindo aos comentários do Youtube, veja o que já aconteceu comigo:

Por mais de uma vez, eu já fiz um comentário em determinado vídeo e percebi que ele não aparecia entre os demais.

Não sei o que acontece.

Talvez seja alguma configuração do próprio canal do vídeo em questão.

Por isso, agora, sempre que eu faço algum comentário por lá, eu renovo a página (F5) para ver se o comentário entrou ou não.

Ultimamente, tem entrado sempre.

Mas eu me lembro de vezes em que simplesmente sumia tudo o que eu escrevi.

Nunca entendi direito o que causava isso.

[/Off_topic]

Aviso: não li todas as respostas. (Tópico antigo)
O problema é basicamente se saber implica ou não crença. O que vai muito das definições usadas.
Seguindo as do Nietzsche, que o Giga mencionou, conhecimento é um tipo específico de crença. Então sim, saber implica crença; mas o oposto não é verdade (se a crença é falsa e/ou não foi justificada, então não é saber).

Quanto a conhecimento ser real ou não... bom, tanto "saber" como "crer" são abstrações em base do estado mental de alguém. É tão "real" ou "irreal" como lógica, software, ou o mau-humor da minha gata. 

Acredito que em um congresso, a opinião dos sábios sobre a Religião deve ser digna de uma enciclopédia. Pelo fato de ser uma das manifestações culturais coletivas mais antigas, desde as cavernas, ela evolui e se modifica conforme  o modo como é entendida e praticada. Exatamente por ter sido originada nos tempos remotos sob forma cruenta, e em tempos mais recentes de forma exótica ou dando vezo à fraudes, deve ser analisada com serena reflexão.
 
Sua influência e importância no mundo moderno tem significados diversos. Desde instrumento de manipulação até fator aglutinante com poder de convencimento ou direcionamento de massas.
Todas as ciências e práticas sociais são rudes, a princípio, mas se aperfeiçoam e torna-se fatores do bem estar e do progresso social.

Como as religiões se formam no seio de massas heterogêneas, culminam em hierarquias nem sempre esclarecidas, prioritariamente sendo refutadas e negadas em meios  que privilegiam o pensamento racional e a história dos povos onde elas surgem,  enfatizando suas expressões rituais, místicas ou mágicas. 

Mas este tipo de atitude não considera a verdadeira importância da Religião no mundo atual.  
Mitiga o sofrimento dos incuráveis, consolam as lágrimas ressequidas, dá esperança aos desesperados e aos que agonizam em meio aos sofrimentos que para eles não haverá solução. 
Contemos as dezena de milhões que doutro modo se transformariam em algemas insuportáveis para todas os povos e nações. Esta é uma visão pragmática sobre o tema, mas existem outras.
Analisá-las-emos, em seguida, noutra oportunidade..

O mundo tornou-se mais leniente e receptivo às religiões, embora os nichos de ceticismo e incredulidade. Não são maioria, mas pesa com decisão nas ações humanas. Trump, Putin, Bolsonaro, o Kim Jong-un doido para encontrar uma razão para mandar a Coreia do Sul pros ares. Cito as celebridades mais notórias e belicistas, mas há outros, muitos outros. Chegando ao baixo clero, encontramos o PCC  seus milicianos e rachadinhas; ou aquele  pai que estupra a filha de dois anos, Bukele que manda para a morte, por tráfico e furtos. etc. Não coleciono estes fatos, mas são os que vêm à mente de imediato.

São pessoas que não "professam" qualquer religião. A maioria destes alienados, não vêm qualquer razão para crerem num Deus, criador de tudo o que existe, misericordioso e bom. Suas próprias ações (deles) negam a existência deste Deus.

Como os amigos veem o futuro da humanidade? Cada vez pior, até quanto? 

Se o exemplo arrasta, o mal no mundo será como uma infestação parasitária sem a medicação que a debele... sempre proliferando e exterminando.

Mas o Todo Misericordioso disse: Basta! Em meados do século XIX soou a clarinada dos Seres Divinos. O Livro dos Espíritos, ditado por eles mesmos. Incorporando em perguntas e respostas, numa sequencia lógica, toda a Excelsa Filosofia, toda a Ciência do Invisível e toda a Religião do Amor e Caridade.
O EXPURGO DOS PERVERSOS: As gueras, as pestes, modernamente as pandemias trouxeram um visível equilíbrio entre o Bem e o Mal. Mas a força do Bem é como a água cristalina e pura que sacia os sedentos de paz de forma clara e convincente.

Não é tão incomum ver terraplanistas e criacionistas da Terra jovem aceitando alguns fatos científicos mas mantendo suas crenças nas suas pseudociências.

Algo como: tudo parece assim cientificamente, mas Deus fez uma mágica/milagre aqui pra tudo parecer antigo enquanto só tem 6 mil anos.
Basicamente: as evidências nada provam pq Deus pode tudo, é para testar a nossa fé ou foi feito assim pelo diabo.