Volta e meia tem postagens e vídeos sobre que o Universo deveria ter um início, e, geralmente, sempre os mesmos argumentos de apelo a necessidade ("Tem que ter um criador"). Faz um bom tempo já havia pesquisas sobre partículas surgirem do vácuo quântico (que é popularmente chama de "nada"), sem um indício de algum criador por trás disso. Além do fato que se houvesse algum criador, de qual crença, religião, etc, seria ele?

Só que tanto dentro da ciência como em algumas religiões há conceitos sobre o universo sempre ter existido, mesmo como uma forma elementar e incipiente mas não um "nada" (que não existe).

Achai que já tinha um tópico sobre Cosmologia aqui (talvez tivesse no antigo Clube cético e achei que fosse aqui), então crio esse agora pra questionamentos sobre origem do universo embasado por ciência x visão criacionista de religiões onde há um deus originador de tudo.

______ RELIGIÕES NÃO-CRIACIONISTAS

Jainismo

O jainismo é uma das religiões mais antigas da Índia, juntamente com o hinduísmo e o budismo, compartilhando com este último a ausência de um Deus como criador ou figura central da religião.

(...) O universo é eterno, não tendo sido criado por nenhum ser superior.

_______ EXPOSIÇÕES CIENTÍFICAS

Confirmado: a matéria é resultado de flutuações do vácuo quântico

https://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=confirmado--a-materia-e-resultado-de-flutuacoes-do-vacuo-quantico

A COSMOLOGIA MODERNA PROVA A EXISTÊNCIA DE DEUS?

Quando vejo a afirmação que há alguma divindade ou divindades que foram as causas para o surgimento/criação do universo, percebo que é muito mais absurdo imaginar que há ser/seres "onipotentes" (ou algo que tangencia esta possibilidade) antes da "criação" que deram início a tudo o que existe e o que somos, do que presumir que não há divindades por trás da criação do universo e de nós, assumindo que ocorreu um momento inicial, mas ainda não sabemos as variáveis envolvidas.

Aquilo que parece muito mais improvável é tomado como algo certo por religiosos.

Quando aparecer alguém que pense diferente, que fique à vontade para expor argumentos que mostrem que o mais improvável é o mais "provável".

É extremamente difícil conviver com duvida e incerteza.

As pessoas preferem viver no mundo do meu pequeno pônei* das "certezas" absolutas.

A: - "De acordo com o que acumulamos de conhecimento até aqui, o universo parece ter surgido assim e assado. Há estas e aquelas questões em aberto e ..."

B: - "Então você não tem certeza absoluta disso?"

A: - "Não"

B: - "Ah coitado. Eu tenho: foi Deus** e blah, blah ...."

Talvez seja uma questão de economia de esforços ou simplesmente preguiça. Dá trabalho demais pensar e raciocinar.

* dos pôneis malditos

** da religião de B, óbvio

Falta saber melhor o que seria esse vácuo quântico afinal de contas. É interessante notar que coisas venham do "nada". Mas afirmar que algo simplesmente vem do nada é absurdo, afinal, o nada em si é a ausência da existência. Como a ausência da existência poderia fazer algo passar a existir, se o nada em essência não existe, portanto é "nada"? Acho absurda a ideia de algo surgir do nada, já que o nada não tem absolutamente nada para originar algo... Não! Eu tenho certeza de que o que nos parece ser o "nada" é algo que está por toda parte e que não temos acesso à origem das coisas porque estamos presos numa determinada existência e não podemos sair dela, ir além dela. É como se estivéssemos presos dentro de uma bolha e só pudéssemos perceber o que há nela, mas em que haveria toda uma realidade, todo um universo além dela mas que nossos sentidos não nos permitem perceber. Pode ser que o que chamamos de realidade ou universo esteja estratificado em várias camadas ou "dimensões", e que o que percebemos seria uma destas camadas. Por exemplo, frequências eletromagnéticas invisíveis a nós existem e só podemos percebê-las através de aparelhos, como as ondas de rádio. Ou de forma indireta, como a sensação de calor (infravermelho) e quando nossa pele queima por causa do Sol (ultravioleta).

Elas estão aqui entre nós, mas não a percebemos com nossos próprios corpos, mas mesmo assim ela está entre nós, passa por nós como um fantasma (nossos corpos são invisíveis a ondas de rádio), como se estivesse noutra camada de existência, apesar de fazer parte desta mesma camada de existência que a nossa. Pode ser que existam mais coisas das quais ainda não tenhamos descoberto ou comprovado (como matéria e energia escura) e pode até ser que existam coisas que estejam além de nosso universo observável e que tenham feito ele, e talvez outros, existirem. Não estou dizendo que tudo isso seja fruto de uma criação divina porque não acredito neste axioma criacionista, mas, sei lá, eu ainda não descarto que coisas além do que descobrimos ou conjecturamos podem existir e que algumas destas coisas seriam justamente o segredo por detrás da existência do universo, das partículas, do espaço, do tempo, constantes universais, etc. Pra mim é simplesmente como se tudo estivesse dentro de uma equação da qual nós não conjecturamos ainda, em grande parte por ignorância ou por teorias científicas conflitantes. Mas estas coisas que estão além de nossa existência do universo observável ainda está muito no campo da especulação, nada de concreto ainda, como a teoria das cordas ou o multiverso.

Dizer que algo surge do nada seria como dizer que algo passou a existir do nada por milagre, seria apelar pelo argumento criacionista ou de um milagre, o que por si não parece racional, não é? ;)

[spoiler]

nuker
Falta saber melhor o que seria esse vácuo quântico afinal de contas. É interessante notar que coisas venham do "nada". Mas afirmar que algo simplesmente vem do nada é absurdo, afinal, o nada em si é a ausência da existência. Como a ausência da existência poderia fazer algo passar a existir, se o nada em essência não existe, portanto é "nada"? Acho absurda a ideia de algo surgir do nada, já que o nada não tem absolutamente nada para originar algo... Não! Eu tenho certeza de que o que nos parece ser o "nada" é algo que está por toda parte e que não temos acesso à origem das coisas porque estamos presos numa determinada existência e não podemos sair dela, ir além dela. É como se estivéssemos presos dentro de uma bolha e só pudéssemos perceber o que há nela, mas em que haveria toda uma realidade, todo um universo além dela mas que nossos sentidos não nos permitem perceber. Pode ser que o que chamamos de realidade ou universo esteja estratificado em várias camadas ou "dimensões", e que o que percebemos seria uma destas camadas. Por exemplo, frequências eletromagnéticas invisíveis a nós existem e só podemos percebê-las através de aparelhos, como as ondas de rádio. Ou de forma indireta, como a sensação de calor (infravermelho) e quando nossa pele queima por causa do Sol (ultravioleta).

Elas estão aqui entre nós, mas não a percebemos com nossos próprios corpos, mas mesmo assim ela está entre nós, passa por nós como um fantasma (nossos corpos são invisíveis a ondas de rádio), como se estivesse noutra camada de existência, apesar de fazer parte desta mesma camada de existência que a nossa. Pode ser que existam mais coisas das quais ainda não tenhamos descoberto ou comprovado (como matéria e energia escura) e pode até ser que existam coisas que estejam além de nosso universo observável e que tenham feito ele, e talvez outros, existirem. Não estou dizendo que tudo isso seja fruto de uma criação divina porque não acredito neste axioma criacionista, mas, sei lá, eu ainda não descarto que coisas além do que descobrimos ou conjecturamos podem existir e que algumas destas coisas seriam justamente o segredo por detrás da existência do universo, das partículas, do espaço, do tempo, constantes universais, etc. Pra mim é simplesmente como se tudo estivesse dentro de uma equação da qual nós não conjecturamos ainda, em grande parte por ignorância ou por teorias científicas conflitantes. Mas estas coisas que estão além de nossa existência do universo observável ainda está muito no campo da especulação, nada de concreto ainda, como a teoria das cordas ou o multiverso.

Dizer que algo surge do nada seria como dizer que algo passou a existir do nada por milagre, seria apelar pelo argumento criacionista ou de um milagre, o que por si não parece racional, não é? ;)

[/spoiler]

Melhor não tentar entender física quântica com essa lógica simples.

Se for tentar usar essa lógica em casos como "Gato de Schrödinger" pra explicar que o universo poderia existir ou não existir ao mesmo tempo?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger

Agnoscetico
[spoiler]

nuker
Falta saber melhor o que seria esse vácuo quântico afinal de contas. É interessante notar que coisas venham do "nada". Mas afirmar que algo simplesmente vem do nada é absurdo, afinal, o nada em si é a ausência da existência. Como a ausência da existência poderia fazer algo passar a existir, se o nada em essência não existe, portanto é "nada"? Acho absurda a ideia de algo surgir do nada, já que o nada não tem absolutamente nada para originar algo... Não! Eu tenho certeza de que o que nos parece ser o "nada" é algo que está por toda parte e que não temos acesso à origem das coisas porque estamos presos numa determinada existência e não podemos sair dela, ir além dela. É como se estivéssemos presos dentro de uma bolha e só pudéssemos perceber o que há nela, mas em que haveria toda uma realidade, todo um universo além dela mas que nossos sentidos não nos permitem perceber. Pode ser que o que chamamos de realidade ou universo esteja estratificado em várias camadas ou "dimensões", e que o que percebemos seria uma destas camadas. Por exemplo, frequências eletromagnéticas invisíveis a nós existem e só podemos percebê-las através de aparelhos, como as ondas de rádio. Ou de forma indireta, como a sensação de calor (infravermelho) e quando nossa pele queima por causa do Sol (ultravioleta).

Elas estão aqui entre nós, mas não a percebemos com nossos próprios corpos, mas mesmo assim ela está entre nós, passa por nós como um fantasma (nossos corpos são invisíveis a ondas de rádio), como se estivesse noutra camada de existência, apesar de fazer parte desta mesma camada de existência que a nossa. Pode ser que existam mais coisas das quais ainda não tenhamos descoberto ou comprovado (como matéria e energia escura) e pode até ser que existam coisas que estejam além de nosso universo observável e que tenham feito ele, e talvez outros, existirem. Não estou dizendo que tudo isso seja fruto de uma criação divina porque não acredito neste axioma criacionista, mas, sei lá, eu ainda não descarto que coisas além do que descobrimos ou conjecturamos podem existir e que algumas destas coisas seriam justamente o segredo por detrás da existência do universo, das partículas, do espaço, do tempo, constantes universais, etc. Pra mim é simplesmente como se tudo estivesse dentro de uma equação da qual nós não conjecturamos ainda, em grande parte por ignorância ou por teorias científicas conflitantes. Mas estas coisas que estão além de nossa existência do universo observável ainda está muito no campo da especulação, nada de concreto ainda, como a teoria das cordas ou o multiverso.

Dizer que algo surge do nada seria como dizer que algo passou a existir do nada por milagre, seria apelar pelo argumento criacionista ou de um milagre, o que por si não parece racional, não é? ;)

[/spoiler]

Melhor não tentar entender física quântica com essa lógica simples.

Se for tentar usar essa lógica em casos como "Gato de Schrödinger" pra explicar que o universo poderia existir ou não existir ao mesmo tempo?

https://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger

Só para esclarecer...

O "gato" não está vivo e morto ao mesmo tempo. Ele está vivo ou está morto, que são os estados possíveis após o colapso da função de onda do material radioativo dentro da caixa. O ponto chave é entender que é preciso abrir a caixa para ver o resultado, portanto, o experimento é mental até a abertura da caixa (função de onda) e foi usado por Schrödinger como uma crítica para ilustrar, na opinião dele, o absurdo da interpretação de Copenhagen (existir um gato morto-vivo).

Q: If Schrödinger's cat can be both alive and dead at the same time, isn't it possible that both theists and atheists are right, and God can both exist and not exist?

A: Schrödinger’s cat is a thought-experiment intended to show the absurdity of the Copenhagen interpretation of quantum mechanics.

Let’s start from the beginning: Erwin Schrödinger came up with this wonderful equation which describes the wave fuction of a quantum mechanical system:

𝑖ℏ𝑑𝑑𝑡|Ψ(𝑡)⟩=𝐻̂ |Ψ(𝑡)⟩

And although it worked and seemed to reflect reality, what did it mean? One interpretation was the Copenhagen one, proposed by Niels Bohr and Werner Heisenberg. Their idea is that every outcome of the wave function happens simultaneously until it is observed, where the wave function collapses to one outcome.

“But that is absurd!” Schrödinger exclaimed (or I would like to think he did), and produced the famous cat as an attempt to show how absurd it is, by scaling up a quantum event, such as the decay of an atom, to a cat.

Take a cat. Put it in a box with a radioactive sample, a detector, a hammer which will fall if triggered by the detector, and a vial of poison which will be released if the hammer falls. Like so:



Tune the radioactive sample so that it has 50% chance of decaying in an hour. Then close the box, and do not open it! Opening it would just make the wave function of the radioactive decay to collapse, and you would discover a dead or alive cat.

The interesting thing is before you open the box: the radioactive sample would then decay or not decay at the same time according to the Copenhagen interpretation, meaning that the hammer would fall and not fall the same time, and that the cat would be dead and alive at the same time.

Trying to implement this experiment in the real world would be pointless, since you want to know what happens in the box without looking in the box. So basically, the only way you can do this experiment is in the mind.

So if God is like Schrödinger’s cat, it does not mean that God can exist and not exist at the same time, but that God is a thought-experiment which only exists in the mind and is pointless in the real world.

https://www.quora.com/If-Schr%C3%B6dingers-cat-can-be-both-alive-and-dead-at-the-same-time-isnt-it-possible-that-both-theists-and-atheists-are-right-and-God-can-both-exist-and-not-exist

fenrir
É extremamente difícil conviver com duvida e incerteza.

As pessoas preferem viver no mundo do meu pequeno pônei* das "certezas" absolutas.

A: - "De acordo com o que acumulamos de conhecimento até aqui, o universo parece ter surgido assim e assado. Há estas e aquelas questões em aberto e ..."

B: - "Então você não tem certeza absoluta disso?"

A: - "Não"

B: - "Ah coitado. Eu tenho: foi Deus** e blah, blah ...."

Já citei o crente que me disse:

"A ciência vive mudando de opinião. Eu fico com a Bíblia que não muda nunca".

Um bom livro sobre as questões cosmológicas é "Uma nova história do tempo", de Stephen Hawking. O mais interessante que eu me lembro é que a força da gravitação conflita com a força de expansão até o possível resultado de um colapso, com um potencial novo 'big bang'. E também a dicotomia do tempo e do espaço, pois se o universo sempre existiu, então é eterno, e se foi causado é necessária uma causa anterior existente. O universo é eterno?! Essas lacunas são muito interessantes.

Gigaview
O "gato" não está vivo e morto ao mesmo tempo.

Então muitas informações que são divulgadas estão mal explicadas sobre questão de superposição quântica, como, por exemplo:

Físicos acham possível que um corpo esteja em dois lugares ao mesmo tempo

Sim, é confuso mesmo. Mas, basicamente, é a superposição quântica que permite ao gato do experimento mental de Schrödinger estar vivo e morto ao mesmo tempo.

https://www.tecmundo.com.br/fisica/11746-fisicos-acham-possivel-que-um-corpo-esteja-em-dois-lugares-ao-mesmo-tempo.htm

Esse vídeo falou um pouco sobre isso:

[spoiler]

Agnoscetico

Gigaview
O "gato" não está vivo e morto ao mesmo tempo.

Então muitas informações que são divulgadas estão mal explicadas sobre questão de superposição quântica, como, por exemplo:

Físicos acham possível que um corpo esteja em dois lugares ao mesmo tempo

Sim, é confuso mesmo. Mas, basicamente, é a superposição quântica que permite ao gato do experimento mental de Schrödinger estar vivo e morto ao mesmo tempo.

https://www.tecmundo.com.br/fisica/11746-fisicos-acham-possivel-que-um-corpo-esteja-em-dois-lugares-ao-mesmo-tempo.htm

Esse vídeo falou um pouco sobre isso:

[/spoiler]

Não ví nada de errado nesse material em relação à superposição de estados quânticos; ambos deixam bem claro que a superposição só existe enquanto não há observação/medição. O gato é um morto-vivo apenas do ponto de vista da equação da função de onda (experimento mental). No mundo real ele está vivo ou morto, um gato morto-vivo é um absurdo.

Gigaview
No mundo real ele está vivo ou morto, um gato morto-vivo é um absurdo.

Considerando um tempo ''Uno'' universal sim, mas se existir na mecânica quântica um paralelismo do tempo -- mais de uma dimensão temporal -- pode-se dizer que o gato está morto e vivo simultaneamente. Acho que é essa a ideia geral.