Gilberto de Paiva
Os ideais não naturalistas deles são pouca evidência de que são fundamentais para suas obras naturalistas.

Não só pouca evidência. Nenhuma evidência. Aliás, não são fundamentais. Mais que isso: nem sequer deveriam sê-lo! É isso que estou tentando te mostrar desde o início - operar instrumentalmente com uma metodologia naturalista não te obriga a ser um. A investigação da natureza demanda meios apropriados (naturais). Um não-naturalista, ao fazer ciência natural, operará metodologicamente como naturalista, nem por isso se precipitará a palpitar que este método esgote todas as possibilidades e dimensões da realidade. Um não-naturalista NÃO DEVE usar não-naturalismo em ciências naturais. Seria tão inadequado quanto pedir evidências materiais de realidades imateriais (o mesmo erro ao avesso).

Gilberto de Paiva
Se assim fosse, teríamos que aceitar no mesmo com o mesmo nível de credibilidade os casos de cientistas de destaques que consideravam ser de uma raça, ideologia política/econômica/social, região, religião, língua, esporte etc, "superiores". Então uma raça ou ideologia, e qualquer ideal paralelo à ciência naturalista deveria ser igualmente aceita como "fundamento metafísico".

Não, mas de jeito nenhum, absolutamente não. Eu não fiz uma lista de não-naturalistas para dizer que "devemos ser não-naturalistas pois gente inteligente é". Eu fiz contra teu argumento de que não-naturalismo seja obsoleto, não-levado-a-sério, e que o que está com tudo hoje bombando mesmo seria só fisicalismo, e que os cientistas sérios nem sequer consideram as outras opções. Não deveríamos aceitar o não-naturalismo nem que todos os maiores gênios da humanidade fossem não-naturalistas. Isso seria apelo à quantidade e falácia de autoridade. O problema é que você deslizava ambiguamente o conceito de fisicalista entre trabalhar nesse campo versus esgotar o real nisso. É perfeitamente possível ser um físico, um químico, um biólogo, sem fazer disso sua visão inteira de mundo. Significa que essas pessoas entendem que o trabalho delas é um recorte que capta apenas uma fração da totalidade. Isso lhes permite tomar distância, redimensionar as coisas. Um físico dizendo que tudo é físico pra mim é como se um Carl Jung afirmasse que por trás de tudo só há o inconsciente coletivo, ou um marxista acusando a realidade de ser ideológica. São pessoas que não sabem dissociar um enquadramento teórico de uma visão pessoal, trabalho vs. vida.

Gilberto de Paiva
Sim, depende totalmente do físico.

Não depende não. A investigação inteira serve-se somente de introspecção e reflexividade, sem recorrer a nenhum experimento material.

Gilberto de Paiva
Ego, consciência, existência, etc são conceitos totalmente físicos.

Conceitos não são físicos. Não só esses aí especificamente, mas o ser um conceito, por si só, uma idealidade, um conteúdo semântico inteligível, já não é algo físico. O termo ou signo correspondente ao conceito pode ser escrito como uma palavra numa página - aí sim a tinta dos caracteres é física, e a página também é física, mas o puro conceito como tal, o conceito enquanto conceito, é uma realidade puramente inteligível apreendida num ato de cognição. Principalmente o próprio conceito de conceito. O que é um conceito? Uma definição abstrata com uma carga semântica, algo totalmente imaterial cujo acesso é consciencial.

Gilberto de Paiva
Usos são outputs de sistemas físicos, com massa, volume etc. Significados são outputs de sistemas cognitivos, totalmente dentro do fisicalismo.

É impossível examinar um significado fisicamente. A significância do significado escapa a tudo físico. Você pode captar um som que foi emitido, um rabisco que foi escrito, um gesto que foi performado, mas você só capta o som, o rabisco, o gesto. Já um significado, este só existe em cada mente interpretadora, cada consciência significante. Remova as mentes e todos os significados somem do mundo. Eles estão nelas e não existem fora delas. Você só vê sentido nas palavras de outrem porque você mesmo é uma outra mente capaz de reconstituir estes sentidos. Sem mentes = sem sentido.

Gilberto de Paiva
Todo conceito abstrato são outputs de sistemas físicos cognitivos com massa, volume, energia, etc sendo ativados para se manifestarem. Totalmente compatível com o fisicalsmo.

Não mesmo. Você está confundindo o conceito abstrato em-si com o exercício cognitivo de invocá-lo, trazê-lo à tona cognitivamente. Do fato de haver atividade cerebral enquanto utilizamos conceitos não decorre que os conceitos sejam essa mesma atividade ou "não passem dela". Também a há quando sonhamos, quando imaginamos, quando amamos, quando percebemos, quando interpretamos, quando criamos, enfim, há disparos/sinapses o tempo inteiro e, ainda assim, todos esses atos são muito diferentes uns dos outros, e, além disso, irredutíveis uns aos outros. É extremamente reducionista e empobrecedor pensar que os está explicando (quanto à natureza deles) dizer: "é cerebral". Pois não elucida nada. Não os distingue. Em nada ajuda a elucidar sua compreensão. Você compreende um sonho, sonhando. Compreende uma percepção percebendo. É preciso introspeccionar "por dentro" esses vários atos mentais para compreendê-los neles mesmos como tais (naquilo que cada um revela de si). Eu duvido muito, aliás, posso apostar tudo, que, na sua vida real, prática, lá fora, você não a vive como se você fosse moléculas e átomos. Porque mesmo que defenda esse modelo materialista, existe um "acesso ao vivencial" anterior à própria formulação deste modelo, vivência na qual já se está inserido antes de diante dela assumir qualquer posição teórica como a materialista ou outra. Antes de ser "um fisicalista", você é uma mente vivente numa vida intersubjetiva que, um belo dia, por razões nada moleculares nem químicas, voluntariamente idealizou uma cosmovisão reducionista dessas, por motivos tão mentais quanto. Ou vai dizer que uma química reagiu assim assado aí dentro e puff resultou nesta posição metafísica? Como vou arrazoar contra uma sopa eletroquímica? Teus argumentos são moléculas?

Gilberto de Paiva
Idéias são atividades físicas materialmente quantificáveis.

Se tudo é físico, daqui a pouco nada é físico. Você está esticando tanto (para fazer caber tudo) esse seu conceito de fisicalidade que depois não vai sobrar nada de material nele. Se idealidades são físicas, percepção for física, decidir for físico, conceitos são físicos, e até liberdade e vontade e racionalidade forem tudo assim também, então no fim das contas vira tudo do avesso e caímos num teísmo da matéria - a matéria é onipresente (está em tudo, afinal tudo é material), onipotente (pode tudo que é feito, pois tudo que é feito seria feito materialmente), onisciente (sabe tudo, porque agora até inteligir é só matéria também, e ser ciente idem!). Pronto, temos um novo Deus. Viramos tão monistas quanto qualquer idealista, apenas rebatizamos de "Matéria" o Uno do Plotino ou o Absoluto dos Novalis+Holderlin. Ideias e mentes e percepção são as coisas mais imateriais para qualquer imaterialista. Se elas, para você, são materiais, então dizer "matéria" já não distingue nada de nada, não se contrapõe a nada. Dizer "concreto" contrasta com abstrato, elucida ambos. Dizer "interior" opõe-se ao exterior, também ajuda uma distinção. Mas se tanto concreto quanto abstrato são tão matéria quanto, e tanto interior quanto exterior são igualmente materiais, então já nem precisamos mais deste conceito "matéria" para nada de útil, já que este não esclarece nada sobre nada, não distingue nem elucida nada, então pronto, não tem nem mais a que se contrapor.

Gilberto de Paiva
Moral e conceitos são atividades cognitivas, logo físicas.

Quantas moléculas tem uma intenção benevolente?

Gilberto de Paiva
Percepção, que foi a origem da nossa conversa é totalmente explicada por processos físicos.

O que você conhece primeiro e com mais certeza - percepções ou processos físicos?

Gilberto de Paiva
Metacognição é cognição física com massa, volume, energia, estados neurais, etc.

Nenhuma destas descrições capta por dentro como é o inteligir metacognitivamente.

Gilberto de Paiva
Não produzem conhecimento derivado de ampla aceitação, não aumentam o conhecimento de forma exponencial como faz as ciências naturalistas. Se o que você citou fosse minimamente relevante como princípios não naturalistas, já seriam famosos e discutidos de forma séria e ampla na academia, e como sabemos não são.

Os pensadores mais famosos não são famosos???????

Husserl não é discutido de forma séria e ampla????

Wittgenstein não é discutido de forma séria e ampla?????

Peter Strawson não é discutido de forma séria e ampla??

Frege, Mach, Whitehead não são discutidos??????

Gilberto de Paiva
Nâo sei de nenhum trabalho dualista ou idealista deles com reconhecimento acadêmico de destaque para contrapor, ser uma alternativa ou colocar em xeque a visão naturalista.

???????????????????????????????????????????????????????????????????

Na outra página você tinha dito que não conhece Kant.

Como que alguém não conhece KANT? Husserl até vai, mas KANT?

Agora me dou conta de que você NUNCA LEU idealistas, dualistas, platonistas.

Você é TOTALMENTE IGNORANTE nos assuntos que está tentando debater comigo.

Nunca na sua vida foi lá nem sequer se informar sobre os desafios por eles postos!

Gilberto de Paiva
Te pedi evidências da existência da não materialidade e você só dá volta em círculos.

Óbvio. Enquanto você definir "existência" como "materialidade", nenhuma evidência imaterial que eu trouxer será sequer considerada como tal. Seu ponto de partida auto-exclui infalivelmente qualquer possibilidade de refutação por dentro. Fechou-se em si mesmo como um círculo esgotado. Você só vai dizer "isso daí é físico" pra qualquer coisa que eu diga até que você mesmo seja capaz de distinguir o que é físico do que não é. Por isso, todo meu esforço precisa começar por consistir em te fazer distinguir uma coisa da outra, sem o que nem teremos um mínimo terreno comum viável para a discussão.

Gilberto de Paiva
A fisicalidade não é circular pois aumenta o conhecimento com comprovação. Se fosse circular não aumentaria.

É circular ontologicamente, não quantitativamente. Aumenta quantitativamente, mas somente dentro da fisicalidade. Não se autoultrapassa a si.

Gilberto de Paiva
Ja a não fisicalidade nunca conseguiu superar essa barreira.

Na verdade, o conceito de fisicalidade foi não fisicamente idealizado por mentes livres raciocinantes, então, sim, a não-fisicalidade não só se superou como concebeu a própria noção de "físico", que não é imediatamente dada por nossas impressões vivenciadas (as quais só nos dão dados perceptuais e não matéria). O conceito de matéria (e sua subsequente investigação) foram possibilitados no interior da experiência metafísica de idealizar, modelar, representar. Não existiriam ciências dos vários fenômenos que aparecem se não houvesse uma meta-ciência, um aparecer-originário da própria fenomenalidade imediatamente inteligida pela consciência. É a condição da possibilidade dos saberes científicos.

Gilberto de Paiva
Não sei se existe.

Você não sabe se você existe???????

Gilberto de Paiva
E consegue explicar consistentemente a si mesmo.

e somente a si mesmo. Eu nunca disse que o fisicalismo não dava conta das coisas físicas. Do aspecto físico das coisas. O problema é não dar conta de nenhum outro aspecto destas mesmas coisas, e, muito menos, de outras coisas além dessas, coisas de cuja existência não só nem suspeita como nem tem arcabouço epistêmico para tratar.

HumanistaA questão é que não podemos pedir provas materiais duma natureza imaterial.

Naturezas materiais se provam materialmente; imateriais, imaterialmente.

Não gosto do termo "matéria". Não gosto mesmo, mesmo na Física.

A questão é FÍSICA x METAFÍSICA. SE Espíritos Espíritas, e respectivo realm claro, existirem = FÍSICO.

No caso você se refere aos corpos fluídicos, etéricos, astrais etc.?

Pois até uma substancialidade "sutil" ainda teria que ser experimentada.

:-BD

Suponhamos que haja um mundo de cristal, uma matéria fluida, transparente, etc.

O que nos permite passar aos outros corpos (ex: viagem astral) não pode depender deles.

Claro que depende. Perispírito + monde spirite — por onde estes se deslocam ao viajarem astralmente — ∈ FÍSICO.

Se "Consciência" depender ou não d'1 cérebro fisicamente funcional for questão METAFÍSICA, então nosso debate = impossível.

Eu quando debato Espiritismo, debato porque as alegações Espíritas SÃO verificáveis experimentalmente.

Gorducho

HumanistaA questão é que não podemos pedir provas materiais duma natureza imaterial.

Naturezas materiais se provam materialmente; imateriais, imaterialmente.

Não gosto do termo "matéria". Não gosto mesmo, mesmo na Física.

A questão é FÍSICA x METAFÍSICA. SE Espíritos Espíritas, e respectivo realm claro, existirem = FÍSICO.

No caso você se refere aos corpos fluídicos, etéricos, astrais etc.?

Pois até uma substancialidade "sutil" ainda teria que ser experimentada.

:-BD

Suponhamos que haja um mundo de cristal, uma matéria fluida, transparente, etc.

O que nos permite passar aos outros corpos (ex: viagem astral) não pode depender deles.

Claro que depende. Perispírito + monde spirite — por onde estes se deslocam ao viajarem astralmente — ∈ FÍSICO.

Se "Consciência" depender ou não d'1 cérebro fisicamente funcional for questão METAFÍSICA, então nosso debate = impossível.

Eu quando debato Espiritismo, debato porque as alegações Espíritas SÃO verificáveis experimentalmente.

Mano Gorducho, não sei se estamos nos entendendo entre nós. O que eu quis dizer foi o seguinte. Vamos supor que após a morte haja a possibilidade de passarmos deste corpo físico para um corpo fluídico e cristalino revestido digamos de uma outra substancialidade não densa nem opaca, capaz de adentrar um "plano astral" feito desta outra matéria "celestial". Se a consciência, em si, não for "transcendental" com relação a ambos os corpos (tanto ao atual quanto ao novo), não poderia haver uma "unidade subjacente" que ligue uma coisa à outra. Não sei se me fiz entender. Kant chamava isso de "apercepção" (para distinguir das percepções recebidas). Por favor, você pode ler com calma este texto?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aperception

:-BD acontece que eu não + acredito no Espiritismo.

É meu hobby Estudar, mas sem + Crer :mrgreen:

Então, sim: Espiritismo ⇒Consciência independente de cérebro.

E daí completamos o ciclo: solução só possível via experimental. FÍSICA, não METAFÍSICA.

você pode ler com calma este texto?

:-BD

« J'appelle transcendantale toute connaissance qui ne porte point en général sur les objets mais sur notre manière de les connaître, en tant que cela est possible a priori' ».

A maneira de "conhecer" se Consciência precisa ou não d'1 cérebro onde ela funcione = experimental FÍSICA.

Gorducho
Então, sim: Espiritismo ⇒Consciência independente de cérebro.

Não vejo como isso seja possível. Se depende de um corpo fluídico/etérico/astral/vital etc., então não é independente da matéria (só mudou a densidade da materialidade). Bastaria alegar que emerge desta outra materialidade tanto quanto hoje o faz da nossa atual. O Gilberto materialista, lá acordando, logo diria que é o "cérebro sutil" (astral, etérico, vital) dele que agora a produz (a consciência). Continuaria dando tudo na mesma, se experimentássemos esses outros níveis, pois lá estar seria tão natural para nós quanto o é estar aqui agora. Não sei se te entendi.

Gorducho
E daí completamos o ciclo: solução só possível via experimental. FÍSICA, não METAFÍSICA.

Não vejo como seria possível, pois, vamos supor que você ainda em corpo físico consiga "formar" devidamente seu corpo astral e sair nele. Ora, como você ainda está vivo e encarnado, os materialistas vão apontar para tua atividade cerebral e dizer que tudo não passou de um sonho só porque houve atividade cerebral paralela à sua "viagem astral". Por outro lado, se estivesse morto e desencarnado, não mais teria como contatar os que ficaram cá no plano material. E, quando alguém "volta", os relatos de EQM são rejeitados só porque o seu organismo não parou completamente. Mesmo se contatasse, isso seria reduzido à "atividade cerebral" do contatado, pelos céticos.

Gorducho
A maneira de "conhecer" se Consciência precisa ou não d'1 cérebro onde ela funcione = experimental FÍSICA.

Eu acho que a independência da consciência só se torna autoevidente quando nos damos conta da sua natureza inteiramente outra.

E isso é algo que podemos fazer desde já ao refletir sobre ela, distinguindo-a dos objetos, por ser a condição do aparecer das coisas.

Parece-me que somente formando uma noção clara da "transcendentalidade" da consciência, reflexivamente, podemos alcançar isso.

HumanistaNão sei se te entendi.

Quis dizer independência do (🧠 do) vaso carnal.

E, sim, claro: DE é 1 Doutrina "Materialista" :-BD

por ser a condição do aparecer das coisas.

Aí já é Metafísica. E debates sobre Metafísica sabe bem quão conclusivos soem serem.

Pra mim a questão prática é se ela – Consciência – pode funcionar sem 1 🧠 d'1 vaso carnal.

= questão FÍSICA só solúvel experimentalmente.

Gorducho
E, sim, claro: DE é 1 Doutrina "Materialista" :-BD

Que coisa curiosa, eu nunca tinha pensado nisso dessa forma. Você pode falar mais sobre isso? Então o "espírito" do espiritismo não é a "pura consciência" abstrata de um Descartes ou Kant, mas sim uma corporeidade sutil mesmo? Isso soa bem diferende da "filosofia espiritualista" puramente metafísica. Seria uma "matéria espiritual"?

Encontro-me fora da base só com 📱e, claro, sem tempo.

Mas veja o LE – que é a base fundamental de toda Doutrina, claro.

Mas o Espírito entendo ser imaterial, sendo material o Perispírito. O qual vai se desmaterializando (= quintessenciando) à medida que o Espírito progride moralmente.

Muito bem colocado Sr. Gorducho.