Linhas Cruzadas | O que é ser ateu?
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Pergunte aos ateus
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Agnoscetico
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- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
O fórum tem muitos tópicos que podem lhe ajudar a entender que, geralmente, um conjunto de pessoas pensam de forma diferente.
Há ateus, agnósticos e teístas por aqui. E, quem sabe, outras denominações também.
Alguns tópicos que tratam mais especificamente da questão:
Mania Antrópica - A Vida Sempre Será Tal Como Se Deus Existisse
Jesus era mesmo tão bonzinho quanto dizem?
Crianças morrem de fome graças a Deus
Deus (cristão) nunca tem nem teve culpa de nada nas crueldades...(históricas, bíblicas, pragas, vírus, doenças, etc etc.
Tentar provar Deus vai contra a fé!
Sugestão de leitura:
Nós temos um tópico em que há uma listagem de todos os outros:
Listagem de todos os tópicos do fórum
Talvez você encontre nele outros tópicos que possam lhe dar uma visão mais ampla do que já foi debatido por aqui.
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Fernando Silva
- Conselheiro
- Mensagens: 5525
- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Já respondemos a esta pergunta nos tópicos citados pelo Gabarito, mas, resumindo, perdi a fé ao constatar que minha religião era absurda, contraditória e sem nenhuma evidência que comprovasse suas afirmações.
Talvez haja um deus/deusa/sei lá o quê, mas não vejo motivo para acreditar em nenhum deles, portanto apenas ignoro o assunto na minha vida pessoal e, se participo de debates a respeito é porque a crentalhada inferniza minha vida.
Vou dar uma olhada com calma nos tópicos listadosGabarito escreveu: ↑Sáb, 25 Fevereiro 2023 - 08:46 am
O fórum tem muitos tópicos que podem lhe ajudar a entender que, geralmente, um conjunto de pessoas pensam de forma diferente.
Há ateus, agnósticos e teístas por aqui. E, quem sabe, outras denominações também.
Alguns tópicos que tratam mais especificamente da questão:
Mania Antrópica - A Vida Sempre Será Tal Como Se Deus Existisse
Jesus era mesmo tão bonzinho quanto dizem?
Crianças morrem de fome graças a Deus
Deus (cristão) nunca tem nem teve culpa de nada nas crueldades...(históricas, bíblicas, pragas, vírus, doenças, etc etc.
Tentar provar Deus vai contra a fé!
Sugestão de leitura:
Nós temos um tópico em que há uma listagem de todos os outros:
Listagem de todos os tópicos do fórum
Talvez você encontre nele outros tópicos que possam lhe dar uma visão mais ampla do que já foi debatido por aqui.
Entendi.Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 25 Fevereiro 2023 - 09:36 amJá respondemos a esta pergunta nos tópicos citados pelo Gabarito, mas, resumindo, perdi a fé ao constatar que minha religião era absurda, contraditória e sem nenhuma evidência que comprovasse suas afirmações.
Talvez haja um deus/deusa/sei lá o quê, mas não vejo motivo para acreditar em nenhum deles, portanto apenas ignoro o assunto na minha vida pessoal e, se participo de debates a respeito é porque a crentalhada inferniza minha vida.
Para um ateu que acredita que tudo que existe é matéria, o que diferencia um ser humano de um robô com IA com consciência?
A diferença é como foi construído e programado.
O robô pode ser programado para aceitar apanhar e nunca atacar, mas o ser humano tem uma programação da pré-história onde gatilhos emocionais guiam ações diante do perigo (ansiedade no caso alerta, medo para correr de predador, etc).
Documentário BBC: Inteligência artificial pode ter consciência?
youtu.be/4SPwc1AyMsk
A diferença é como foi construído e programado.
O robô pode ser programado para aceitar apanhar e nunca atacar, mas o ser humano tem uma programação da pré-história onde gatilhos emocionais guiam ações diante do perigo (ansiedade no caso alerta, medo para correr de predador, etc).
Documentário BBC: Inteligência artificial pode ter consciência?
youtu.be/4SPwc1AyMsk
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Agnoscetico
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- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
Sim. Matéria e energia contida ou emitida pela matéria.
no caso da robótica:e idéias (parte metafísica composta de impulsos elétricos armazenados, organizados e processados no e pelo cérebro).
(parte metafísica composta de bits elétricos armazenados, organizados e processados no e pela CPU/RAM)
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Agnoscetico
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- Registrado em: Sáb, 21 Março 2020 - 11:46 am
- Toda energia é emitida por matéria? A energia do vácuo quântico, por exemplo, emanaria de matéria?Tutu escreveu: ↑Seg, 03 Abril 2023 - 17:06 pmSim. Matéria e energia contida ou emitida pela matéria.
no caso da robótica:e idéias (parte metafísica composta de impulsos elétricos armazenados, organizados e processados no e pelo cérebro).
(parte metafísica composta de bits elétricos armazenados, organizados e processados no e pela CPU/RAM)
- Sim! Usei o cérebro como analogia e exemplo parecido a computadores e coisa do tipo.
De onde você tirou que os ateus acreditam que tudo é matéria? Ateus não acreditam, por exemplo, que energia potencial gravitacional exista? Ou energia cinética? Ou consciência? Ou pensamentos?Tutu escreveu: ↑Seg, 03 Abril 2023 - 14:11 pmPara um ateu que acredita que tudo que existe é matéria, o que diferencia um ser humano de um robô com IA com consciência?
A diferença é como foi construído e programado.
O robô pode ser programado para aceitar apanhar e nunca atacar, mas o ser humano tem uma programação da pré-história onde gatilhos emocionais guiam ações diante do perigo (ansiedade no caso alerta, medo para correr de predador, etc).
Embora nossa consciência, pensamentos, etc sejam algo metafísico, eles são resultados de processos físicos e químicos que acontecem em nossos cérebros a partir de informações obtidas por nossos sentidos e armazenados em nosso sistema nervoso.
A diferença crucial para uma IA que atinja um nível de consciência semelhante ao nosso, é que essa consciência aconteceria em um meio não biológico, ou seja, em um meio composto por outros elementos materiais que não sejam característicos dos organismos vivos.
Porém, o processo da IA em atingir a autoconciência deve ser no mínimo semelhante ao nosso, seguindo o padrão de obter informações externas por meio de sensores ou, diferentemente de nós, implementados diretamente no sistema de processamento central, armazenamento de informações e capacidade de analisar, modificar e criar novas informações que as levem a tomadas de decisões conscientes e não necessariamente as que foram programadas para tomar.
As IAs avançadas poderiam modificar e criar seus próprios códigos de comandos, tornando-as livres para tomar qualquer decisão que queiram.
Só teremos boas respostas para essas questões DEPOIS que entendermos melhor o que é consciência.
Junto com o tempo, esse é um dos maiores mistérios ainda hoje.
Junto com o tempo, esse é um dos maiores mistérios ainda hoje.
Concordo. O entendimento desses dois temas bastante densos e debatidos no meio científico é essencial para obtermos as melhores respostas.
Meu caso é diferente. Fui crente, passei por quase todas as religiões conhecidas (menos budismo, hinduísmo e judaísmo e mais alguma outra esquisitice que exista) e hoje posso afirmar que não existem deuses ou paranormalidade. Hoje também entendo que a religião é apenas mais um meio de controle de massas e de adquirir poder.Fernando Silva escreveu: ↑Sáb, 25 Fevereiro 2023 - 09:36 amJá respondemos a esta pergunta nos tópicos citados pelo Gabarito, mas, resumindo, perdi a fé ao constatar que minha religião era absurda, contraditória e sem nenhuma evidência que comprovasse suas afirmações.
Talvez haja um deus/deusa/sei lá o quê, mas não vejo motivo para acreditar em nenhum deles, portanto apenas ignoro o assunto na minha vida pessoal e, se participo de debates a respeito é porque a crentalhada inferniza minha vida.
Respondendo a pergunta original:
Porque ao considerar os argumentos pró e contra (deus), decidi-me pelos contra.
Parece a mim que a balança pende bem mais pra esse lado.
Não vejo evidencia da existencia de um deus.
Sou como um Tomé, que precisa ver, tocar para crer.
Nao consigo evitar isso, mesmo que tente.
E Sinceramente acho ser essa a atitude correta.
E mais do que nunca necessaria, fundamental, num mundo inundado de fake news, com QAnon, deep fakes e massa de manobra a merce de politicos/religiosos de estimação.
Chame a isto um tipo de fé, se quiser, como dizem os crentes dos ceticos. O maximo que isso faria, se verdade fosse, seria equilibrar a balança e não faze-la pender para o lado teísta, pois que fé contra fé não passa de disse-me-disse.
O proprio termo "deus" sequer é definido de forma clara. Vai significar coisas distintas conforme a fe do devoto.
E Teistas tentam matreiramente primeiro afirmar a existencia de um deus mais ou menos generico para dai saltar deste para o deus tal qual definido e aprovado pelo seu credo.
Até faz sentido agir assim porque se um deus mais palatavel nao existe (o "milk before the meat") o que dizer do deus prá lá de bizarro dos seus livros santos (criei bilhões de galaxias, agora preciso espiar a fornicação dos terraqueos)? Ha entao que se tentar provar a existencia do primeiro e depois afirmar cinicamente o segundo como se fosse consequencia direta disso.
O problema com os ceticos ateus, como eu, é que eles já se decidem pela negação do primeiro. Do segundo entao nem se fala, estaria num nivel pior: "not even wrong", seria o que diria um Pauli.
Porque ao considerar os argumentos pró e contra (deus), decidi-me pelos contra.
Parece a mim que a balança pende bem mais pra esse lado.
Não vejo evidencia da existencia de um deus.
Sou como um Tomé, que precisa ver, tocar para crer.
Nao consigo evitar isso, mesmo que tente.
E Sinceramente acho ser essa a atitude correta.
E mais do que nunca necessaria, fundamental, num mundo inundado de fake news, com QAnon, deep fakes e massa de manobra a merce de politicos/religiosos de estimação.
Chame a isto um tipo de fé, se quiser, como dizem os crentes dos ceticos. O maximo que isso faria, se verdade fosse, seria equilibrar a balança e não faze-la pender para o lado teísta, pois que fé contra fé não passa de disse-me-disse.
O proprio termo "deus" sequer é definido de forma clara. Vai significar coisas distintas conforme a fe do devoto.
E Teistas tentam matreiramente primeiro afirmar a existencia de um deus mais ou menos generico para dai saltar deste para o deus tal qual definido e aprovado pelo seu credo.
Até faz sentido agir assim porque se um deus mais palatavel nao existe (o "milk before the meat") o que dizer do deus prá lá de bizarro dos seus livros santos (criei bilhões de galaxias, agora preciso espiar a fornicação dos terraqueos)? Ha entao que se tentar provar a existencia do primeiro e depois afirmar cinicamente o segundo como se fosse consequencia direta disso.
O problema com os ceticos ateus, como eu, é que eles já se decidem pela negação do primeiro. Do segundo entao nem se fala, estaria num nivel pior: "not even wrong", seria o que diria um Pauli.
Editado pela última vez por fenrir em Seg, 24 Julho 2023 - 04:15 am, em um total de 3 vezes.
Me ocorreu que da para negar deus desenvolvendo ate mesmo um argumento que teologos usam para provar que deus é um só.
Se deus criou todo o resto, o que o tera criado?
Coisa alguma, dizem os teologos, caso contrario teriamos de admitir uma sequencia infinita de criadores...
Entao diz-se que deus é incriado.
Ora, se eliminarmos uma incomoda sucessao de deuses tornando deus incriado, porque nao podemos tambem eliminar deus tornando as criaturas igualmente incriadas?
Qual a necessidade então de um deus criador?
É lícito eliminar uma sequencia de criadores, mas nao é permitido eliminar um criador mesmo se usamos exatamente o mesmo procedimento, a mesma lógica?
Só sendo intelectualmente desonesto.
Uma consequencia (teologica) disto é que as criaturas, sendo agora incriadas, assumem um atributo antes concedido apenas a divindade. Desbancamos no panteísmo?
Isso seria o maximo de teísmo que eu poderia aceitar.
Mas panteísmo e ateísmo andam de maos juntas para a esmagadora maioria dos teistas (perguntem ao Spinoza) e é totalmente alienígena se comparado ao teismo de um NT, VT, Alcorão, Torah, ...
E como fecho, a navalha de Ockham bate o martelo:
Qual dessas é a explicação mais simples da realidade, aquela que necessita de um menor numero de entidades? Precisa sequer perguntar isso?
Se deus criou todo o resto, o que o tera criado?
Coisa alguma, dizem os teologos, caso contrario teriamos de admitir uma sequencia infinita de criadores...
Entao diz-se que deus é incriado.
Ora, se eliminarmos uma incomoda sucessao de deuses tornando deus incriado, porque nao podemos tambem eliminar deus tornando as criaturas igualmente incriadas?
Qual a necessidade então de um deus criador?
É lícito eliminar uma sequencia de criadores, mas nao é permitido eliminar um criador mesmo se usamos exatamente o mesmo procedimento, a mesma lógica?
Só sendo intelectualmente desonesto.
Uma consequencia (teologica) disto é que as criaturas, sendo agora incriadas, assumem um atributo antes concedido apenas a divindade. Desbancamos no panteísmo?
Isso seria o maximo de teísmo que eu poderia aceitar.
Mas panteísmo e ateísmo andam de maos juntas para a esmagadora maioria dos teistas (perguntem ao Spinoza) e é totalmente alienígena se comparado ao teismo de um NT, VT, Alcorão, Torah, ...
E como fecho, a navalha de Ockham bate o martelo:
Qual dessas é a explicação mais simples da realidade, aquela que necessita de um menor numero de entidades? Precisa sequer perguntar isso?
Como se escapa disso? Desse imbroglio de criador(es) e criaturas?
Uma forma seria conceber um deus nao criador. Sei de pelo menos um culto que cre num deus assim.
Mas um tal deus teria tambem que ser posto a prova, precisaria ver evidencias da existencia dele, nem mais, nem menos que no caso de um deus criador.
Para um deus assim a mera existencia das "criaturas" nao serve como argumento pois que esse deus nao criou coisa alguma.
Portanto já começa em desvantagem.
E se, por outro lado, se admite a possibilidade daquela sequencia infinita de deuses, por fantastica que seja?
Todos eles se tornam criaturas porque foram criados por outro e porque nao se pode dizer de nenhum deles que criaram um universo.
Porque? porque fora daquilo que criaram ha uma *infinidade* de coisas (os outros deuses acima deles), logo nao criaram um universo (entendido como tudo aquilo que nao é deus) e assim se tornam tão criaturas quanto as criaturas-que-nao-sao-deuses.
Que deus sobra quando so existem criaturas?
Acho que esses 3 ultimos posts sao minha resposta a pergunta do topico.
Uma forma seria conceber um deus nao criador. Sei de pelo menos um culto que cre num deus assim.
Mas um tal deus teria tambem que ser posto a prova, precisaria ver evidencias da existencia dele, nem mais, nem menos que no caso de um deus criador.
Para um deus assim a mera existencia das "criaturas" nao serve como argumento pois que esse deus nao criou coisa alguma.
Portanto já começa em desvantagem.
E se, por outro lado, se admite a possibilidade daquela sequencia infinita de deuses, por fantastica que seja?
Todos eles se tornam criaturas porque foram criados por outro e porque nao se pode dizer de nenhum deles que criaram um universo.
Porque? porque fora daquilo que criaram ha uma *infinidade* de coisas (os outros deuses acima deles), logo nao criaram um universo (entendido como tudo aquilo que nao é deus) e assim se tornam tão criaturas quanto as criaturas-que-nao-sao-deuses.
Que deus sobra quando so existem criaturas?
Acho que esses 3 ultimos posts sao minha resposta a pergunta do topico.
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Fernando Silva
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- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Algum deus existe? Talvez, mas não há evidências objetivas. Até que surjam, o mais sensato é ignorar a possibilidade.
Se uma entidade surgir diante de nós se dizendo um deus, como saberemos se é verdade? O que pedir como prova se nem sabemos definir um deus? Ter poderes incompreensíveis não é o suficiente. Quem garante que não haverá outras como ela?
Supondo-se que consiga provar o que diz, sabe-se lá como, e daí? Continuará incompreensível e aquilo que veremos não será a realidade e sim apenas o que ela quis que víssemos. O que nos dirá será apenas o que ela quer que pensemos.
E se esse deus nos impuser mandamentos e prometer castigos e recompensas? Talvez tenhamos que obedecer para não sermos castigados, mas nada garantirá que suas promessas de uma recompensa eterna serão verdade. Talvez ele esteja mentindo, ou porque é maligno ou porque seus conceitos de bondade e justiça nos são incompreensíveis.
Deus ou entidade superpoderosa, não teremos nenhum motivo para amá-lo, só para temê-lo.
Se uma entidade surgir diante de nós se dizendo um deus, como saberemos se é verdade? O que pedir como prova se nem sabemos definir um deus? Ter poderes incompreensíveis não é o suficiente. Quem garante que não haverá outras como ela?
Supondo-se que consiga provar o que diz, sabe-se lá como, e daí? Continuará incompreensível e aquilo que veremos não será a realidade e sim apenas o que ela quis que víssemos. O que nos dirá será apenas o que ela quer que pensemos.
E se esse deus nos impuser mandamentos e prometer castigos e recompensas? Talvez tenhamos que obedecer para não sermos castigados, mas nada garantirá que suas promessas de uma recompensa eterna serão verdade. Talvez ele esteja mentindo, ou porque é maligno ou porque seus conceitos de bondade e justiça nos são incompreensíveis.
Deus ou entidade superpoderosa, não teremos nenhum motivo para amá-lo, só para temê-lo.
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Fernando Silva
- Conselheiro
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- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Não sabemos qual é a verdadeira religião, se é que existe uma. Ninguém se senta e analisa todas as crendices existente antes de escolher uma. Sem falar em que seus critérios de seleção provavelmente estarão equivocados. A "escolha" é fruto do acaso: a família ou país onde a pessoa nasceu, a igreja para onde alguém a levou num momento de desespero, a igreja onde a pessoa foi bem acolhida e assim por diante.
- Talvez a verdadeira religião seja a de um dos muitos povos e tribos que desapareceram sem deixar vestígios de sua cultura.
- Talvez a religião revelada pelo verdadeiro deus seja uma ilusão. Ele não quer que saibamos a verdade.
- Talvez ainda esteja por ser revelada. Talvez daqui a um milhão de anos.
- Talvez o verdadeiro deus não pretenda se revelar a nós. Talvez nem se importe conosco.
- Talvez a entidade que se revelará a nós não seja o verdadeiro deus.
- Talvez não exista um deus e essa entidade seja tão ignorante quanto nós sobre a origem do universo.
- Talvez a verdadeira religião seja a de um dos muitos povos e tribos que desapareceram sem deixar vestígios de sua cultura.
- Talvez a religião revelada pelo verdadeiro deus seja uma ilusão. Ele não quer que saibamos a verdade.
- Talvez ainda esteja por ser revelada. Talvez daqui a um milhão de anos.
- Talvez o verdadeiro deus não pretenda se revelar a nós. Talvez nem se importe conosco.
- Talvez a entidade que se revelará a nós não seja o verdadeiro deus.
- Talvez não exista um deus e essa entidade seja tão ignorante quanto nós sobre a origem do universo.
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Fernando Silva
- Conselheiro
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- Registrado em: Ter, 11 Fevereiro 2020 - 08:20 am
Não podemos nos basear nos conceitos humanos e limitados do que é bom, justo e belo.
Deus, se existir, está além de nossa compreensão.
Talvez ele nos pareça um monstro porque não temos como entender seus propósitos e princípios.
É contraditório uma religião afirmar que seu deus é infinito e, ao mesmo tempo, tentar limitá-lo àquilo que ela pode conceber.
É arrogância afirmar seja lá o que for sobre um deus que, por definição, é incognoscível.
Deus, se existir, está além de nossa compreensão.
Talvez ele nos pareça um monstro porque não temos como entender seus propósitos e princípios.
É contraditório uma religião afirmar que seu deus é infinito e, ao mesmo tempo, tentar limitá-lo àquilo que ela pode conceber.
É arrogância afirmar seja lá o que for sobre um deus que, por definição, é incognoscível.
Pior ainda é antropomorfizar essa coisa e torna-la num humano "aumentado", com falhas bem humanas incluidas (ira é o exemplo mais óbvio).
Quão baixo e ridículo seria uma divindade se ver a merce de tais sentimentos? A mesma entidade que teria supostamente criado um universo inteiro...
É a "ira do senhor", dizem uns.
Pode uma criatura com tal poder ser emocionalmente instável? Parem um minuto para pensar no ridiculo disso.
Quão baixo e ridículo seria uma divindade se ver a merce de tais sentimentos? A mesma entidade que teria supostamente criado um universo inteiro...
É a "ira do senhor", dizem uns.
Pode uma criatura com tal poder ser emocionalmente instável? Parem um minuto para pensar no ridiculo disso.
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Fernando Silva
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É muita arrogância achar que nós, simples criaturas infinitamente limitadas, somos capazes de enfurecer nosso criador eterno e infinitamente poderoso, sábio, bondoso etc.fenrir escreveu: ↑Seg, 24 Julho 2023 - 13:12 pmPior ainda é antropomorfizar essa coisa e torna-la num humano "aumentado", com falhas bem humanas incluidas (ira é o exemplo mais óbvio).
Quão baixo e ridículo seria uma divindade se ver a merce de tais sentimentos? A mesma entidade que teria supostamente criado um universo inteiro...
É a "ira do senhor", dizem uns.
Pode uma criatura com tal poder ser emocionalmente instável? Parem um minuto para pensar no ridiculo disso.
Que, ainda por cima, já sabia que tudo isto iria acontecer antes mesmo de criar o universo.
Tutu escreveu: ↑Seg, 03 Abril 2023 - 14:11 pmPara um ateu que acredita que tudo que existe é matéria, o que diferencia um ser humano de um robô com IA com consciência?
A diferença é como foi construído e programado.
O robô pode ser programado para aceitar apanhar e nunca atacar, mas o ser humano tem uma programação da pré-história onde gatilhos emocionais guiam ações diante do perigo (ansiedade no caso alerta, medo para correr de predador, etc).
Documentário BBC: Inteligência artificial pode ter consciência?
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